■访谈动机

10月27日，与英国《泰晤士报》有近亲关系的一家公司，公布了2005年全球大学排行榜，其中北京大学名列全球第15位，超过日本的东京大学而名列亚洲第一。消息一出，在国内立即引起新一波关于大学排名的讨论。实际上，伴随每年一度的全国高考，近些年来，这样的争论或明或暗，从来就没有消停过。

中国高等教育在国际上的实际地位，能在大学排行榜上得到多大程度的反映？当下中国，是否具备对大学进行客观、科学排行的成熟条件？中国现有的大学排行，有哪些问题需要澄清？今后，如何构建科学的大学评价体系，才能发挥其对高校和社会的积极意义？中国大学要想在世界上赢得真正的尊重，还有哪些迫切问题需要认真解决？总之，今天我们该如何理性地评价大学？

追问这一系列问题，其价值也许无法估量。

程方平——中央教科所学术委员会主任、教育与人力资源研究部主任

杨玉圣——中国政法大学教授、学术批评网主持人

顾海兵——中国人民大学教授

第1部分    不具公信力大学排行伤害社会

新京报：英国这家公司的大学排名，能在多大程度上，反映中国高等教育的实际？

程方平：中国的大学在发展，在改革创新管理模式和体制，这是中国大学提高质量、走向世界的保证，也是一个毋庸置疑的事实。但现在的评价机制等不少方面，还有一些需要正视的问题。在信息不对称的情况下，搞大学排名就容易发生问题。

这个排名所根据的几项指标，有失业内水准。现在，我们做了一个比较粗的高等教育发展指标研究项目，其中有一百多个指标；但我们仍然感到设置的指标不够，需要进一步完善评价指标体系。这次大学排名依据的指标，只有无关实质内容的几项，很难服人。

新京报：人们关注大学排行由来已久，这样持续的热潮，为什么形成？

杨玉圣：大学排行受到强烈关注，有多种原因。首先是关系到各大学的“名声”，看重排行榜的，主要是一些大学负责人，在国情现实下，排名涉及“政绩”。其次，中国传统一向重视等级和序列，大学排名也属其中之一。再次，迎合了考生特别是家长的心理，“望子成龙”、“盼女成凤”，加上从众因素，使所谓“大学排名榜”成为千千万万考生和家长的“指南”，进而成就了大学排行这一新兴产业。当然，个别媒体的过度宣传，也不能小视。

新京报：世界各国排行大学的历史长吗？

顾海兵：据我掌握的材料，这个历史并不长，大体是从20世纪80年代开始的。率先推出全美大学排名的《美国新闻与世界报道》杂志是在1983年；加拿大的《麦克林》杂志是1991年开始为加拿大46所大学排名的；英国的《泰晤士报》是在1986年开始大学排名的；德国《明镜》周刊是1989年开始的；日本《钻石周刊》是1993年开始的。

新京报：一般来说，排行大学需要哪些较成熟的条件？

顾海兵：大学之间是否具有充分的可比性和可排名性，前提是市场经济体制的相对成熟、教育制度的相对稳定。比如，各级政府与公立大学、私立大学的法律关系，大学之间的公平竞争关系等，如果没有基本形成，则会导致不充分竞争，大学更容易用非正常手段争取资源。

不过，还必须有公认的公正排行机构。没有这样的机构，就不可能有公正的排行，而没有公正的排行，就不但亵渎了排行，还会对社会产生伤害。从发达国家的情况看，他们从事大学排行的机构，大都是公认的公正排行机构。这些机构多有不少于50年的发展历史，经过了长期考验，公信力很好。

程方平：国外具备公信力的大学排行榜，往往是由作为行业评价机构的行业协会，也就是教育行业协会评选的，然后通过媒体公布。行业协会具有业内代表性，比较成熟的行业协会具备为业内人士所公认的评价标准。高等学校联合会、教师联合会、校长协会以及其他一些认证机构，都是认证评估学校质量的。

第2部分    国内大学排行涉嫌侵犯大学权利

新京报：现有的中国大学排行，存在什么问题？

杨玉圣：存在的问题主要体现在五个方面：第一，评价者缺乏权威性；第二，评价者缺乏公信力；第三，评价者夹杂明显的利益因素；第四，评价指标一刀切；第五，评价标准缺乏针对性和有效性。

顾海兵：我想从另外的角度归纳一下：一是排行的科学性，二是排行的合法性。

从科学性上看，虽然国外的大学排行也有问题，但两者有质的区别。国内曾经的大学排行，存在严重的偏科性与功利性，在方法论上几乎没有得到一所大学的公开肯定，大多数教育评价专家也持不肯定意见。相反，国外大学排行的方法论，在大的方面已基本一致，大多在小的方面有争论。

从合法性上看，目前的大学排行有侵权之嫌。市场经济条件下，凡是涉及具体社会主体的排行必须慎重，不经授权不可以公开。你有排行权，但你一旦将排行公开，就可能侵权，可谓研究评价无禁区、排行公开有纪律。

学校作为独立的民事主体，有名誉权、人格权，如果未经许可就把学校分成三六九等，就有可能造成歧视。

新京报：在什么情况下，大学排名合法？

顾海兵：一是被排行机构同意公开排行，一是被排行机构的资料合法、客观。

所谓被排行机构同意公开排行，其标志是愿意向排行者提供资料。《美国新闻与世界报道》的客观资料，是由各大学主动提供的，2003年全美有94%的大学提供了排行资料；其主观评价资料，则是雇用专业公司作为第三方进行专家评价。

所谓被排名机构的资料合法、客观，是指排行者所用的资料或者是由大学自己提供的，或者是由政府机构提供的，同时必须是单指标资料的客观排名，任何多指标资料的综合排名，因为需要加权合成，涉及主观评价，就必须要求排行者有公认的资格。

新京报：目前，国内大学排名在这两方面的现状如何？

顾海兵：据我估计，国内没有一所大学主动向任何一家排行者提供资料，没有一所大学公开同意排行者的排行与排行结果。如果有人说，由大学自己提供资料会不可靠，那是站不住脚的。因为任何统计资料在源头上，都是由被统计对象提供的，这里需要注意的是不能搞有罪设定，不可借口大学不会提供可靠资料，而侵犯大学的权利。

从目前看，国内现有的排行机构，没有一家拥有公认的排行资格。就单指标而言，在对大学进行合理分类后，你可以进行本科生数最多的大学排行、研究生数最多的大学排行、教授数最多的大行排名、在《自然》与《科学》上发表论文最多的大学排行、专利最多的大学排行等。