■访谈动机

　　在即将过去的这个暑假，不少地方政府关闭了一些“不符合办学条件”的打工子弟学校。

　　应该说，政府积极作为、严格监管，乃尽职尽责之举，是符合“以流入地政府为主

　　韩嘉玲——北京市社会科学院流动人口教育与培训中心主任

　　毛寿龙——中国人民大学行政管理学系教授

　　杜志雄——中国社科院农村发展研究所研究员

　　打工子弟学校发挥了历史作用

　　打工子弟学校是当时社会在没有条件、没有能力去解决这些问题的时候，打工者的一种自救方式，它能够低成本地满足打工子弟接受义务教育的要求。这些打工子弟学校是对城市正规教育体系的必要和有效的补充，所发挥的历史作用是不容抹煞的。

　　新京报：打工子弟学校是在什么样的社会背景下出现的？

　　杜志雄：计划经济时代，我国实行城乡分割的二元体制，为了保证城市产业、城市经济的发展，采取了限制人口向城市集中的政策，导致工业化、城市化的发展并没有带来城乡人口结构的相应变化。

　　改革开放以后，经济的市场化带来人口自由流动，相对于传统的城乡隔绝的状态，这是一个非常大的进步。但经济的市场化、人口的自由流动与一些基本社会管理制度的变革脱节，其直接后果就是这些流动到城市的人口不能作为城市居民来享受社会福利，包括教育。

　　上世纪九十年代中期以前，农村人口向城市的流动主要表现为单一的劳动力流动，即农村劳动力在城市找到工作，并没有带来一个家庭的转移。上世纪九十年代中期以后，随着各方面政策的宽松，人口流动由单一的劳动力流动转化为家庭和家庭成员的流动。但由于社会管理的宏观制度背景还没有彻底改变，农民工家庭来到城市之后享受城市的福利保障还存在困难，农民工子弟很难被纳入到城市正规的教育体系中去。但另一方面这些孩子又需要接受教育，怎么办？正是在这样的背景下，农民工子弟学校在农民工流入较多的城市应运而生。

　　新京报：如何评价这种办学方式所发挥的社会作用？

　　杜志雄：这种办学方式对于解决流动人口子女的教育，确实发挥了历史性的作用。据统计，仅北京市海淀区的30多所打工子弟学校，就解决了上万名打工子弟的就学问题。试想如果没有这些打工子弟学校，这上万名学生就很可能会被排斥在基础教育之外。打工子弟学校是当时社会在没有条件、没有能力去解决这些问题的时候，打工者的一种自救方式，它能够低成本地满足打工子弟接受义务教育的要求。从这个角度看，这些打工子弟学校是对城市正规教育体系的必要和有效的补充，所发挥的历史作用是不容抹煞的。

　　打工子弟学校虽发挥了历史作用，不过也应该看到，它的办学条件相对于城市来说还是比较差的，城市政府应根据自身的财力和资源承受水平，逐步改变这部分较差的基础教育的现状，并担负起流动儿童教育供给和管理的责任；同时，随着城市人口出生率的下降，城市儿童基础教育的需求在减少，某些城市现有的教育资源正在走向相对过剩状态，这客观上也为吸纳打工子弟进入当地公办正规教育体系就读创造了条件。

　　政府可帮助部分打工子弟学校达标

　　除非政府教育资源供给能力强大到可以真的把这部分孩子的教育都纳入到城市的教育体系中来，否则就应从实际出发，允许一部分相对办学条件好的、符合流动人口特点的打工子弟学校存在。

　　新京报：韩老师在数年之前就提出“流入地政府应当担负起流动儿童教育管理的责任，在流动儿童入学方面，应当以流入地全日制公办中小学接受为主要渠道”的观点，并被国务院及北京市相关政策所采纳。你是如何看待关闭“不符合办学条件”的打工子弟学校之举的呢？

　　韩嘉玲：以流入地政府与公办中小学承担起流动儿童义务教育责任的观点，是基于流入地政府的财政状况比流出地宽裕，同时流入地是用人用工单位，流动人口为流入地的经济及社会发展做出了一定的贡献，所以流入地政府义不容辞地应该承担务工人员子女的教育责任。

　　此外，义务教育阶段本应由政府埋单，公立学校应该负起更多教育流动儿童的责任。由于多数流入地城市的学校也面临生员减少的现象，所以在客观上也能让流动儿童分享城市的优良教育资源。

　　从有关报道看到，地方政府以“不符合办学条件”为由关闭了一些打工子弟学校，并且承诺让这些孩子都进入当地公立学校就读，这是积极的落实“以流入地政府为主、以公立学校为主”的两为主的原则这一个大方向的。流入地政府愿意为流动儿童的义务教育负责及埋单，我认为这是一个好的开始与尝试。

　　但一个好的想法与政策，也要考虑是否能够确实执行，以及在执行的过程中是否能满足流动儿童及家长的需求。我们担心由于一些考虑不周的做法，而使流动儿童的受教育权利受到损害。

　　杜志雄：我同意韩老师的上述看法。事实上，现有城市教育资源还并不能完全解决农民工子女的受教育问题，进而言之，即使城市教育资源能力能够实现上述目标，还有一个能否适应农民工居住特点以及教育成本承担能力的问题。因此，我认为对现有农民工子弟学校，应该进行适当甄别。

　　虽然按照城市小学的标准来衡量，许多打工子弟学校肯定是不达标的，但也不排除其中一部分学校是接近于这个标准的，或者说在一些关键性指标上是接近于这个标准的。因为它能够以较低成本帮助打工者解决子女的教育问题，所以有关部门可以拿出一部分公共教育资源来帮助这样的学校达到规定的标准。

　　除非政府教育资源供给能力强大到可以真的把这部分孩子的教育都纳入到城市的教育体系中来，否则就应从实际出发，允许一部分相对办学条件好的、符合流动人口特点的打工子弟学校存在。

　　短期内要求“五证齐全”并不现实

　　现在暂住证好办，务工证明就不太好办，因为很多流动人口是在非正规行业工作，甚至有的人就是在城市摆小摊。一个暑假，这么短的时间，家长怎么能把“五证”补齐？

　　新京报：现实问题是，这些不符合办学标准的打工子弟学校已经被关闭了。那么，在用公立教育机构接纳这些打工子弟的时候，应该注意哪些问题呢？

　　杜志雄：用现有教育资源来接纳这部分学生，要考虑以下因素：比如打工子弟居住相对比较集中，接纳他们到公立学校就读，能不能尽量让离农民工居住地较近的公立学校来吸纳？这是所谓的可达性或可接近性问题。

　　第二方面是要考虑成本。我们曾对200多个在北京的农民工进行过调查，结果显示，农民工子弟即使在现有农民工子弟学校就学，其教育成本已经占到了农民工家庭月支出的7%-10％，一个月需要100多块钱；而农民工在城市的月收入也就是700-1000元左右。如果用公共教育资源接纳他们，又不解决可达性问题，打工者子弟的教育成本上去了，势必要加大他们的负担。

　　第三个需要考虑的问题是，这些打工子弟学校的老师发挥过教育打工子弟的历史性作用，这些打工子弟学校的办学人员在政策容许时已经有了办学投资，政策调整能否给这部分投资人一个缓冲期，让他们能够基本收回成本，或在政府财力能够承受的范围内给他们适当补偿。总之，有关部门制定和执行政策应该“以人为本”，对这部分做出过贡献的人以更加合理的安排。

　　韩嘉玲：在大学生志愿者参与的调查中，我们发现，有很多学生家长对新政策并不知情，不知道他们的子女可以到公立教育机构就读，也不知道这些打工子弟学校将被取缔，所以他们还是到这些打工子弟学校去报名、交钱。其实据我们了解，打工子弟的家长也非常希望把自己的孩子送到公立学校去读书，这就说明很多学生家长对政策并不知情，而且他们没有进入公立学校的途径，会被“生员满额”、“程度低”、“证件不齐”种种原因拒之门外。

　　毛寿龙：关闭了这些不达标的打工子弟学校，让这些孩子去城市学校上学，说明城市的公共教育设施还是能够容纳这些孩子的。但是我们知道，城市学校接受的，却是限于有各种各样手续、即所谓“五证齐全”的孩子。

　　但是相当多的打工者是没有各种各样的手续的，尤其是“五证齐全”。他们的父母好多工作都是临时性的，甚至有些以捡垃圾、做小商小贩、摆小摊为业，要求五证齐全比较困难。现在暂住证好办，务工证明就不太好办，因为很多流动人口是在非正规行业工作，甚至有的人就是在城市摆小摊。一个暑假，这么短的时间，家长怎么能把“五证”补齐？

　　所有儿童应一视同仁对待

　　打工子弟学校实际是打工子弟群体的孤岛，让他们进入公立学校，反而打破了这种状态。让他们和本地的学生一起学习、生活，是一个非常好的交流、互动的机会。

　　新京报：怎样将这部分孩子纳入公立学校，才更有利于孩子们的成长？

　　杜志雄：这部分孩子进入到公立教育体制中，面临着与城市孩子互相融合的问题。应该对这部分孩子的教育、管理有特殊考虑。比如，对这些打工子弟单独分班，还是把他们融入到公立学校的班级中去？我觉得这应不一而论。可以考虑一开始把这部分孩子单独分班，一方面对这部分孩子本身好，另一方面也给城市的家长和学生一个心理适应期，然后逐步融合。当然，所谓分班教育绝不能体现在教育资源的分配和利用上。

　　韩嘉玲：将打工子弟吸纳到当地公办教育机构中来，对本地学生也是一个教育机会。而且很多例子证明，他们之间相处得非常好。现在有太多人强调本地学生对流动儿童的歧视，但我认为，这种歧视更多来自成人、父母，孩子本身没有那么多看法。我记得2002年的时候，我也带着这种担心去一个学校调研，当时正是放学时候，两个刚做完值日的小朋友手拉手从学校里出来，他们一个是北京的，一个是安徽的，看到他们亲密的样子，我都感觉这种问题我问不出口。我如果问了，反而是自己把歧视这个问题给突出出来了。

　　打工子弟学校实际是打工子弟群体的孤岛，让他们进入公立学校，反而打破了这种状态。让他们和本地的学生一起学习、生活，是一个非常好的交流、互动的机会：可以让当地的孩子认识这些流动儿童的生存状态，也可以让流动儿童更好地认识他们生活的这个城市，两者从中取长补短，互相学习。当然，其中的关键是教育者如何一视同仁，处理好他们之间互相融合的问题。

　　毛寿龙：这是教育方法的问题和学校管理的问题。针对这个问题，学校教育应该有一些针对性措施进行干预。美国的学校有这方面的措施，比如说，对亚裔孩子该如何教育；对单亲家庭的孩子如何教育等等。有关部门应该对这些教育改革进行资助，鼓励大家进行研究得出新的经验，解决诸如打工子弟学进城以后的口音问题、疏远的问题、打群架问题、自卑的问题等等。学校应该对包括打工子弟在内的所有孩子给予一视同仁的教育，而不应该有任何实质上的差别对待。

　　新京报：从根本上解决流动儿童受教育问题，还有哪些建议？

　　毛寿龙：我觉得，要从根本上解决流动儿童受教育问题，有关部门关闭不符合办学条件的打工子弟学校是对的，另外一方面也要拓宽打工子弟求学的渠道，放宽条件，让更多的孩子能够在大城市上学。总而言之还是应该有一个复合的政策，以宽容为本。我们要重申一个原则，就是政府主要是为穷人服务的，要在为所有人服务的基础上，偏向于穷人。我们不应该让地方经济发展的差距体现在国家统一的义务教育上。

　　另外，毕竟这些年国家的财政收入增长了，手中的钱也多了，也应该出台统一政策，使得全国的义务教育水平不因地区经济差异而有太大差距；努力扭转义务教育水平“大城市高，小城市低，农村更落后”的局面，保证让所有的孩子得到最基本的教育，这样孩子在哪个地方上学也就无所谓了。