把所有东西都压在教育部门，说大学生一次就业率低全是大学的事，然后和校长业绩挂钩，没有一个国家这么做的。

本刊记者 陈磊 实习记者 伏欣

“现在，流行一种观念：‘做得好’不如‘嫁得好’，也许受一些‘灰姑娘’嫁入豪门的电视剧影响，有一部分女大学生出现了‘傍大款’的想法，这使人遗憾。”9月9日，吴启迪说的这番话，成了新闻。

媒体称，“教育部原副部长为女大学生傍大款痛心……在高级官员中能有如此表态、能把这种社会尴尬揭发出来的，吴启迪应是第一人。”

事实上，那一天，吴启迪谈话的重点是女性的成才，以及成才过程中遇到的困难——“全国妇联做过一次调查，关于女大学生对傍大款什么态度，比较有意思的是，自己想要傍大款的是极少数，但是接近一半的人认为，也没什么不可以去做。”

9月19日，坐在记者对面的吴启迪温和、理性，书卷气十足，她说自己“不会针锋相对地”说傍大款的女生不对，“因为，现在社会很多东西都是客观造成的，有些事真的不能怪大学生自个儿。”

“我不想很尖锐地去责备她们，因为，很多国家在发展阶段都会有这样一种情况，我们中国可能也正处于这样一个阶段。”

在吴启迪看来，“教育要把如何做人，作为最最主要的教育目标。违背了这一点，教育就是失败的。”

国内“素质”这一概念让她觉得“有些不清晰”，她用了另外一个词“人格”来表述，“和知识不同，和能力也不同，主要是一个人的品行。”

在《全球化时代的现代大学理念》论著中，吴启迪引用了《大学》中的古训作序：“大学之道，在明德，在新民，在止于至善”。

吴启迪说，育人，人格第一。

要建设节约型校园

人物周刊：在重庆开会，你提到为大学女生傍大款痛心，但又认为责任不在她们，认为讲教育，离不开社会阶段，离不开大环境。那么，你觉得学校该怎么做？

吴启迪：我认为，学校还是要尽力而为，营造健康而有正气的环境，也就是我一贯说的，学校要讲点“理想主义”。举个例子，大约2003年，在我去教育部之前，我跟(同济大学)管学生的副书记讲，我们应该进行一个“节约型校园”的活动。我的理解是，这不仅仅是为了省钱，或者是教学生省钱，这里面涉及到了一个深层次的问题：节约型社会的建设，应是我们公民的责任。

到教育部不久，出现了马加爵事件(2004年云南大学学生马加爵连杀宿舍4人，举国震惊)。实际上，在校园里面，存在着特别贫困、连改善些许伙食都不可能的学生，另一面却存在不断地扔东西的学生，一些暴发户以露富为荣，更有甚者，欺侮贫困学生，这当然会造成心理扭曲。

假如大家都以节约为荣，以摆阔为耻，那么校园气氛会更加和谐，学生的心理会更加健康。我们不能想象，如果在学校里就允许甚至助长贫富悬殊，还能期望我们的毕业生到社会上成为坚持公平、公正、正义的未来的公民。

2005年，耶鲁大学校长到上海演讲，他也提到了节约型校园的问题，观点是很接近的。他还把这一命题与气候变暖、低碳经济联系起来。强调了培养未来公民责任感和高校在科研中如何考虑节约能源，保护生态环境等热门课题。我深受启发。

后来，我在教育部为此搞了两次研讨会，一次是2007年在西安交大，另一次是2008年在同济大学，参加的都是985的高校，后来发表了一个“同济宣言”，实际上就是围绕这一问题。

人物周刊：你留过学，也做过中国的大学校长，更在教育部管理过高等教育，你认为现在中外之间高等教育的差距是什么？

吴启迪：我并不认为(中外的)教育差距非常大，倒是社会差距比较大，在学校里面教授知识和能力上，我不认为差距大到和社会差距一样。

近年来，我们和国外物质差距在迅速缩小。美国总统与赫鲁晓夫辩论时曾说，比社会主义、资本主义谁厉害，就是比厨房，有点道理。我们前一二十年出国，会从国外带很多厨房里的东西回来，因为他们花样很多，体现了生活质量。但现在谁还会带呢？

但在深层次的生活质量，在软件方面，差距就比较大了。例如瑞士这样的国家，他们的生活质量会非常细致，也可以说软实力还有较大差距，包括人的素质。但是表现出来却没有那么张扬。我们和国外在(精神)深层次的方面，差距还是大的。

现在的高校在动手方面不如以前

人物周刊：和你一样，万钢从同济大学校长的位置擢升，先是科技部部长，现在又是全国政协副主席，据说当年万钢就是你一手引进的，怎么发现他的？

吴启迪：是同济大学引进的，不是我个人的行为。我们当时引进万钢，有这样一个想法，就是不希望我们的校长全都是从学校到学校。比如德国，他们大学的教授往往是从工业界来的，先从学校毕业，到工业界工作若干年，做得比较有成就，再回过头来当教授，校长也是从这样一些教授中产生的。

万钢是一个大工程师，他在奥迪呆了15年，有些人好像认为工程师不能到高校，那是不对的，尤其工科为主的学校。

我们当时请万钢过来，就因为他是真正搞过工程的人，有在企业和工业界工作的背景优势，是一种资源。而且，更重要的是他对国家很有感情。他也是同济的硕士，对母校也很有感情。当然，他也看到了同济的发展，加上科技部和上海市对他的新能源汽车都比较关注，他就回来了。

一回来，同济就成立了汽车研究院，请他当院长。后来，很快就成了校长助理、副校长。他能力确实也很强，带项目与一般的大学教授不一样，真的做得出东西来。

我觉得现在的高校有个软肋，在动手方面不如以前。为什么这样呢？不能完全怪大学，这是因为工业界没有强调自主创新，缺乏自主创新能力，大都是引进技术，所以没有对创新型高层次人才的强烈要求。在国外就不一样了，例如奥迪要出新车，就需要优秀的工程技术人才。所以这是逼出来的。

就业率不能光指责学校

人物周刊：我们看到1999年大学扩招，接着是合并风潮，现在的状况是很多毕业生找不到工作，你怎么看？

吴启迪：大学扩招这个问题，大家批评得非常多。诚然，扩得那么快，一定会造成很多问题。但是，我们国家是比较强的政府，有这样的安排(指扩招)，你不想做也得做，很无奈的。

对扩招的做法，政府整体应该做一个分析和反思，光叫教育部一家反思是不够的，因为实际上教育部一家决定不了那么多事。

大家都知道，1999年是开了教育工作会，为了应对金融危机要求大学扩招，我当时作为大学校长并不愿意做，因为你又没给我钱，叫我招那么多学生，怎么弄？而且据我所知，教育部当时也不愿意招那么多，它(教育部)也有这种感觉，因为学生一闹，到时候都是教育部的事情。发展得慢一点，可能会好一点。但迫于压力还是做了。

但我这个人也看到乐观的一面，比如，本来应该做的事情，一下子就做到了。“文革”10年不招生欠下的账，一下子就还掉了。虽然很痛苦，但实际上国家也没给什么钱，通过后勤社会化，通过银行贷款，扩招也实现了，也没闹大乱子。当然问题一大堆，这实属无奈。

可既然已经这样了，我觉得正确的态度就是好好办，充分注意质量问题，稳定规模，不要再这么快发展了，实事求是地看待现在这些情况，把原来坏事变成好事，把原来的好事继续做好。

很多人提扩招，就说高校大规模贷款来建校园。但是试想，今天拿这么些钱，你能征到那么多地，能建那么多房，能有今天校园的面貌改变吗？再说1999年，我们大学生只有印度一半，不扩招，补得了文革10年不招生的窟窿，能与别国竞争，能提创新型国家的口号吗？我觉得要冷静分析这个扩招的问题。

人物周刊：现在很多大学生找不到工作。

吴启迪：现在很多大学生找不到工作，原因找扩招，我觉得没有太多道理。现在大学生太多，这叫结构性过剩——大家都想在大城市当公务员，有多少岗位呢？有很多地方需要他们去，他们不去。

当然，不去也不能怪大学生，你为什么不增加紧缺人才岗位的吸引力呢？如果用购买服务的方式，比如说教师，例如河南一个乡镇，它需要好的老师，特别是好校长，那就用高工资聘啊。医生也一样。法官、检察官也类似。

“文革”前，越到西部，工资越高，比如，新疆可以拿80块钱，我们在北京只能拿46块多，现在反过来了，那谁愿意到西部去啊？

这个地区差距问题，在发达国家也有，他们的边远地区为了吸引高素质人才，就用高薪，有些年轻人，看到那边待遇那么好，就去了。

我们国家政府这么强，就没有时间研究这个事？把所有东西都压在教育部门，说大学生一次就业率低全是大学的事，然后和校长业绩挂钩，就业率达不到，账就算到校长头上。没有一个国家这么做的。

我曾问韩国一个教育部副部长，你们大学毕业生就业率多少？他迷茫了半天，没理解我提的问题，向旁边的人问了半天，然后才回答我说，大概40%吧。人家没觉得有什么问题啊，我们目前就业率已经是70%了，还要去逼校长，搞得学生毕业设计都不好好做。