教育实践中的问题在地方大多都有很好的解决办法，不同地方的实践智慧为其他地方乃至问题整体的最终解决提供了很好的思路启发。 在改革开放三十年的背景下，对不同地方教育制度创新进行回顾和梳理特别有必要。

　　今天我们对话的主题是农民工子女教育政策创新，跟我一起坐在演播室里的有李秉中老师，贵州省贵阳市教育局局长；还有吴霓老师，中央教育科学研究所教育发展研究部主任；储朝晖老师，中央教育科学研究所研究员。欢迎三位嘉宾，非常感谢！

　　我先来简单介绍一下今天访谈的背景。

　　今天这个访谈是基于我们认为，教育的问题很多的时候在地方当中都是有很好的解决办法的，不同地方实践的智慧可以为其他地方，乃至于这个问题从整体上的解决提供很好的智慧和思路上的启发，所以在教育改革开放三十周年的背景下，对不同地方的教育实践进行一个梳理，对于将来的教育改革和进步可能会有很好的启发。

　　第二个背景是，随着我国城市化进程的加快，越来越多的农民工的孩子跟随父母进城生活和学习。相对来说农民工子女教育问题可能是基础教育领域相对来说是最薄弱的一个部分，所以怎么样能够改善他们的教育环境，能够让他们接受有质量、很好的教育是我们大家共同关注的一个问题。而且特别是在现在面临一些很新的背景，比如说免费义务教育下的背景，还有中长远规划的教育背景，我们如何思考农民工子女教育问题该如何解决?地方政府解决该问题的动力机制和考虑是什么？各地方有何可以借鉴的经验？未来农民工子女教育问题的最终解决方向在哪里？在纪念改革开放三十周年的背景下，对这些问题进行回顾和思考十分必要。

　　首先请吴霓老师讲一下农民工子女教育政策的背景和沿革。

　　吴霓：非常高兴有这样一个机会，跟各位网友，以及贵阳市教育局的李局长，我们几位研究员共同探讨农民工子女教育的问题。今天讨论这个问题非常有意义，一个是，今年是改革开放三十年，从改革开放三十年的历程看我们现在的发展，在这个发展背景下农民工子女教育问题的解决以及未来的思路，对我们未来的教育非常有重大的意义。

　　第二个方面，现在处于一个新的历史时期，一个是我们最近刚刚结束的十一届三中全会，对农村问题，特别是农村土地问题，作出了重要的决议，这个决议可能预示到将来农村的发展、以及农村教育的发展要上一个新的台阶，在这样一个背景下农民工子女的教育问题又会有一个新的阶段。

　　第三个比较重要的意义就是，我们目前参与制定国家中长期教育发展改革纲要，对中国未来到2020年的发展目标会做出一个根本性的来指导我们现在发展小康社会下的教育，在这样一个背景下谈农民工子女教育非常有意义，也非常重要。

　　农民工子女教育是随着改革开放，以及我国社会发展变革过程当中逐渐显现出来的问题。从表面看是一个教育问题，实际上是一个社会问题。改革开放之后，随着社会发展，特别是城市化发展的进程，大量的农民离开家乡到城里面来务工。从我们几次全国的人口普查数据来看，呈一个增长非常快的态势。

　　主持人：现在大概有多少人？

　　吴霓：现在大概进城农民工的数字可能到1.4个亿。按照国家统计局的这样一个口径，74%是农村户口这样一个口径大概是2千多万。所以目前进城的，就是随着父母到城市里面的农民工子女数量大概有差不多1000多万。现在还有一个比较重要的数据就是，已经有一部分这样的子女是在城市里面出生的，据我们的调研发现，有些城市已经达到20%，也就是说有五分之一的孩子是在城市土生土长的，对自己过去的农村生活的背景，就是父母那一代农村生活的背景是没有概念的，所以这是一个非常重要的信息，农民工大量的进城，农民工子女大量的进城，一个是数量庞大，增长很快，从改革开放初期农村几百万，到现在1.4个亿。第二个，现在家庭迁移很多，过去都是农民工个体迁移，现在是整体一个家庭迁移到城市来。第三个，二代移民，就是二代出生，新生代移民在城市里面出生，这个数量在有些大城市里面达到五分之一。所以这样的数量，这样的发展情况，对我们的教育提出一个非常严峻的课题。而我们过去的教育管理体制，或者说我们过去相应的社会结构，原来不适应这么一个流动，给他们在城市就学带来了一定的困难。比如在90年代初期，由于不在户籍所在地上学可能要交纳借读费等等费用，而且进入公立学校也很困难，这些人群由于是低收入人群，他们也没有这么多钱，所以就有一部分辍学、失学比较严重。

　　随着这些问题逐渐显现，我们党和政府对这个问题高度关注，从中央政府一直到我们地方政府，逐渐意识到他不仅仅是一个教育问题，也是一个社会问题，如果这个教育问题解决不好，可能对我们未来社会的发展造成严重的影响，这样我们政府一系列相应的政策就出来了。最典型的就是2001年基础教育改革发展纲要里面提出来的两为主政策，解决进城务工农民子女，以流入地政府管理为主、以公办学校接纳为主，标准着农民工子女教育问题已经提高到一个政府管理的议事日程。到2006年，义务教育法修订，，新修订的义务教育法里又从法律的高度对这种流动人口子女的教育给予界定，对两为主政策从法律的角度界定。我们政府从法律的层面给予了相应的保障，过去政府从管理上面、从经费方面、从关爱方面也做了非常多的举措，对现在农民工子女总体上看解决的还是不错的。当然还存在一些问题，由于我们城乡布局的调整，可能还有一些，像城乡结合部进入一些非法的打工子弟学校里面，这样的地方也有一些政策，包括我们贵阳这边也有非常好的做法。

　　主持人：刚才您提到“两为主”的政策，从我的了解来看还是取得了一些成就，但是也存在一些问题，储老师在这方面就我了解有一定的研究，能不能请储老师讲一下现在两为主的政策在落实过程当中有哪些需要改进的地方？

　　储朝晖：两为主也是经过多年的地方探索，确定下来这么一个基本的原则，我认为这个基本原则是对的。现在依据我们了解的情况，现在存在这样一些问题。两为主是作为一个解决农民工子女进城这样一个教育问题，它大的前提就是以人为本，我们往往执行这个政策的时候就忘记了这个原则，以人为本，就是农民工子女的发展。同时，这个两为主在执行的过程当中可能有一种偏向，强调为主的那部分，就是公办学校，不是为主的那部分可能比较忽视，就没有很好的关注，其实也是一种解决方式，我们把为主的解决下来，不是为主的也是重要的问题，也要重视起来，两为主的原则与以人为本这样一个大的原则结合起来，同时既要解决好为主的那部分，也要把非主要的部分解决好。

　　主持人：刚才两位老师从理论的层面来讲农民工子女的背景或者是政策落实的问题，我觉得真正在落实的过程当中也许李局长有更多的话想说、有更多的思考您从一个一个地方教育管理者的角度，怎么理解农民工子女教育问题？您在实施这个政策的时候有哪些思考呢？

　　李秉中：大家知道贵阳是西部的一个省会城市，在全国的省会城市里有它的普遍性，但是也有它的特殊性，它的特殊性就是，贵州省和兄弟省市有一个不相同地方，兄弟省市大中城市分布的比较均匀，数量上、规模上，但是在贵州省大型城市只有一个贵阳，所以4千万人口的贵州省纷纷向贵阳来涌入，这是一个其他省没有遇见过的，我们说是空前的。现在贵阳市的流动人口，我们测算是在60多万，81%来自本省，省内流动。子女有多少呢？就在义务教育读书的12万9千人，这12万9千人当中有8万人在三城区，所以说来自于压力是比较巨大的。

　　我想随着共和国的脚步，还有党的十七届三中全会文件的公布，有三个趋势可能在我们国家是不可逆转的。第一个趋势，就是城市化进程。因为你要想把农民解放出来，农村要实行过去单一的耕作方式改变成集约型、规模型的经营，大部分人就要向城市涌来。第二个趋势，就是户籍制度改革。，这个也是不可逆转的，过去1958年我们把市民和农民用一个户口分割开来，现在随着人权的平等、生活方式选择的自由，也就是说要逐渐淡化乃至取消，这是一个不可逆转的趋势。第三个趋势，人的教育选择权。因为随着户籍制度的取消你就不能说我还叫农民工子女、我还叫外来人口、我还叫流动人口，最多也应该叫新市民，新公民也好、新市民也好，我认为叫外来人口、叫流动人口、叫农民工子女都不好听，也不应该这样去对待。

　　更有一个问题，我认为随着十七届三中全会文件的出台，土地制度的改革可能也是势在必行的。

　　主持人：现在不已经在农村改革了吗？

　　李秉中：现在没有，现在不可能，现在土地是承包制，将来变成土地私有制的时候，土地要被人家收买兼并，规模化经营，农村才能在土地里有了收益解决他的生存之本，我认为这是不可逆转的趋势。

　　在贵阳是什么状况呢？我们是怎么做的呢？我们的公办学校里边只接纳了30%。

　　储朝晖：还没有到为主。

　　李秉中：还没有到为主，这就是我说和其他城市不一样的。

　　储朝晖：所以我刚刚讲的一定要重视不是为主的那部分。

　　李秉中：我们把所有的公办学校进行挖潜改造改扩建，有一个位置就腾出一个位置接纳，这样才解决了30%，还有60%是在自办校、民办校来解决的。实际上贵阳市走过了这么几个路程：

　　第一阶段，审批阶段，我们是带着一种怀疑的目光、打量的目光、审视的目光，看他是不是达到了我们公办学校标准要求了，不行就取缔，在上个世纪90年代我们是这么做的。后来我们认为这样做不对，中华人民共和国的公民，不论他是不是贵阳市的户口，来到这里了当地政府没有能够给他提供公办教育，就应该帮助他有书可念，先别管他达到什么标准、有没有法，因为国家这个时候还没有定，对这部分孩子是空白，别管他达到什么标准，因为这个时候国家没有设立准，人家自己举办起来的学校，简易的，有书读总比没书读强，第一阶段我们过去了。

　　第二阶段，我们就是尽可能的让公办学校改扩建，尽可能接纳他来读书，有一个算一个，不许收借读费。

　　第三阶段，学有所教行动计划，这个计划里面我们把新市民学校公办学校的建立作为主要的一个环节，准备五年从2008年到2012年，这五年时间来建若干所，根本上解决接受公办教育为主的问题，从在城郊结合部规划建设，同时继续扩大我们的原有公办教育资源。

　　对现有的我们认为存在的就是合理的，有的大部分是我们批准的，少部分是我们没批准的，我曾经就遇到过这样几个学校，校长来找我来了，说是区教育局认为他们是没有经过批准的非法学校，孩子毕业了不能发给毕业证，问局长你说怎么办？我就把几个区教育局长叫过来，我跟他们讲一个道理，我说我们搞教育的，不能用包公的目光判案，看你哪家合法、哪家不合法，我们不能用这个目光，我们搞教育应该用观世音的目光，慈善的心肠，普渡众生，我说他没达标，无非就是第一个没达到你的办学条件，第二个没走你程序，但是共和国也没设这个法，你没给他这个饭，他现在想吃这个饭怎么解决，况且他这个办学者没有经过你的批准，但孩子是无辜的，三年念完了，我说毕业证照发，下来我兜着，下来再找校长，说你哪里还没达标，你怎么才能合法，我们教育局怎么帮助你，给你多长期限来改善，改善不了咱们说。我非常不赞成用这种，我们教育局说你这个学校是非法的，我不给你毕业证。

　　我们政府做的事情除了这个以外，去年我找到我们的市长建议，每个孩子家里很穷，一年教二百多块钱的学杂费能不能咱们给补贴一百，市长非常高兴，每人每生补一百块钱，拿出了800万。今年我就提出来，我说咱们能不能改一下，小学城区的孩子经费225元，初中的孩子312元钱，能不能公办学校给这些民办学校也给这里，市长说多少钱啊，我说1680万，好，给，今年我们公办学校给多少民办学校也给多少。也有很多人提出来，这些钱给了学校会不会装到主办者自己腰包去了，国有资产就算流失啊。我给规定了三个方向，平均这一人三百块钱，一百块钱照常顶你的杂费，就是说你举办者上台收学杂费的时候要少收一百，那一百我给你，还有拿一百多一点给教师上社会保险。剩下的不到一百块钱干啥呢？我给你买一易耗品，你提出来，给你刷墙壁，解决黑板，种点花花草草，不给你买固定资产，因为固定资产没办法算谁的？我给做这几条规定，然后你按我规范来办学的我多奖励你一点，你不按我规范办学的，对不起，你先把学校搞好了，然后再申请来要这个钱，这么来处理。同时我又拿了300万，给自建校舍的贷款贴息。

　　第五步，今年我们现在正在做这件事，一个公办校和一个民办校结成姊妹校，公办初中和民办初中，公办小学和民办小学，结成姊妹校，就是相邻的。这姊妹校怎么办呢？由公办校派一个教学副校长、派两个支教老师，不从民办校拿钱，照常从公办校开支，同时给教育局充当一个坐探，有什么问题及时向我们汇报，当然也相信民办校会办得很好，主要是帮助他们。第二，在评价制度上，这两个学校在教育活动上和学校校长培训、骨干教师培训打捆来搞，逐渐逐渐地，我想慢慢的公办学校多建一点，逐渐的达到这个为主，同时我想办的好的学校，也允许他长期存在下去。

　　主持人：您的意思是允许长期存在下去。

　　李秉中：我认为民办教育说消除它，全都公办教育来搞，我说这个不现实。

　　储朝晖：这个不是讲一为，因为两为主的政策就决定了有存在的空间。

　　吴霓：李局长的说法，我觉得给我们提出了这样一个观念或者给我们提出了这样一个思路，就是怎么来看待两为主的问题。从贵阳刚才的做法可以看到，公办学校接纳也就30%多，说如果说是两为主，实际上没有达到公办学校解决为主这一点，但是现在我们从发展的眼光或者改革的眼光看农民工子女教育问题，我们看到借鉴意义，给我们提出了这样一个思路，怎么理性的看待两为主。

　　我觉得应该这样来看，第一，政府是否到位，政府在解决农民工子女教育问题上的政策、措施、管理方法是否到位。第二，两为主的话，不一定说我非得全部进或者主要进公办学校，政府或者教育主管部门对这种民办学校或者还没有经过审批的以招收流动人口子女为主的这些学校进行监督、进行一些扶持，包括在管理上面采取的一些措施。像刚才李局长谈的，捆绑管理，派教学副校长、派骨干教师，给予资金的扶持、给予奖励等等，我觉得这也是两为主的体现。我觉得理性的体现和两为主，对我们将来解决农民工子女教育问题应该是具有非常重大的意义。

　　还有一点，刚才李局长谈的非常好，就是说我们在义务教育农民工子女教育项目办公室就设在我们这个地方，我们也在全国调研了很多地方，我们就发现这样一个问题，这是刚才李局长谈到的问题，就是这些农民工子女来到你这个城市，他能够有书读或者接受教育、对他来说、对社会来说是好事情。我们就看到很多农民工子女学校，一个是超龄的很多，公办学校超龄的入学很困难，但是这些学校接纳了这些孩子，我们看到很多孩子身高是不一的、年龄也不一样，但是像李局长这样的，他们的意思是什么呢？这样的孩子在这样的学校至少接受了教育，至少通过教育这个渠道联系在一起，这样的人将来走向社会就不是文盲，对社会的发展或者用社会的语言跟我们沟通，对你这个社会是有益的。大家可以意识到这样一点，如果说我们周围充斥着大量的没有读过书、没有对社会法律有所了解，跟我们没有语言沟通或者文明程度的人在沟通的人，大家的生活也会是不稳定的，或者是不安定的。

　　李秉中：我非常赞同这个观点，这个人不论他出生在哪里，他要将来是人才，他不仅要服务当地，要服务中国，甚至要服务世界。如果说他受到一种不公平的待遇、受到不公平的教育，他要成为犯罪分子的话是流窜作案，他首先攻击的对象是最发达地区，他不可能去攻击贫困地区。所以说这个问题我们绝对不要把我们的幸福，就是说我们几个人的幸福跟你无关，不要这样看问题，这样看问题错了。我就认为我们在国家制度安排下，比如你是搞这个，我建议我们应该是这样来考虑问题。什么叫为主？比如说以县为主，义务教育是以县为主，如果说义务教育投入上也以县为主，中国的教育经费永远也达不到4%，为什么？很简单，因为县级财力是最薄弱的，而且现在是以县为主，就是划地为牢、分段吃饭，我的纳税人的钱凭什么有义务给他服务啊，所以这个问题上我建议国家制度安排非常重要。

　　国家制度安排我建议要做这么两点，不光看到新公民，也还要看到留在农村的人，没跟父母来的留守儿童，那叫亲情缺失，跟着父母进城的叫制度缺失，还有一部分人群也是很不被人关注的，就是城市低收入人群、农村低保户，这三部分群体才是咱们共和国义务教育当前面临最复杂的问题。

　　我认为从制度安排上应该走两条线，第一条线，首先把义务教育投入责任要界定为国家宏观调控，而且以国家中央本级投入为主，或者说起码中央和地方各一半，采取这种办法，反正是我认为目前项目支出当中也有中央的、也有省的、也有市的，还有县的，还要配比，我认为根据你的项目分清哪个项目由中央本级管，哪的项目省级财政管，哪个项目市级财政管，哪个项目是县级财政管，分出项目以后，比如说公用经费、学生支出，这部分，由中央财政按人头拨款，这个学生走到哪就向哪拨款，才叫以流入地政府管理为主，这是第一个制度设计。

　　第二个制度设计，就是在管理的手段上，我们处在一个信息不对称状态，流出地流入哪去了不清楚，流入地都是哪来的有缺失，互联网时代我们应该有这套软件资源，以校级为单位，以实际居住为统计依据，有一个算一个，不光是学生，还要把他的父母情况都统计进来，一个月就更新一次，一个季度更新一次，一个学期、一个学年更新一次，这样我们及时，叫做实时的统计、实时的管理、跟踪式的，不光是这个来自流到哪去了知道，他的父母家庭状况我们也要清楚。

　　贵阳市已经做成了这套管理系统，我希望我们贵阳市把这套管理系统用起来以后，但是如果其他兄弟地市、兄弟省市不用的话，光贵阳用这也不行啊，因为人随时要流动的，我觉得只有全国都来用这套软件系统，我们吴主任这块马上才能知道，10月29日上午11点哪个哪个城市现在流动人口子女已经什么什么样了，留守儿童现在怎么样了，张三、李四、二麻子，他有姓名、再有身分证号，在互联网上不可以是重复的，这完全可以是很简单的事情，我觉得现在管理首先应该有创新了。我建议有这么两件事，这两件事才让我们综合性的思考解决这个问题。

　　吴霓：李局长谈的正是我们现在农民工子女教育的薄弱环境，一个是信息，现在农民工子女教育以流入地政府管理为主，流入地政府现在也遇到很大的麻烦，就是说这些学生什么时候来到我这个地方、什么时候走不清楚。

　　李秉中：思想上他也觉得，本来我这个区域纳税人纳税的这点人你再来，他看成不是自己的事情，看成是包袱。流出地政府又找不到这个孩子哪去了，我们问他是不是辍学了，他还给你找没辍学的依据，又找不到，这个我们在义务教育管理上还有很大的问题。

　　吴霓：当然现在的看法又有一些改变，现在我们地方政府，像李局长这些举措，是基于这些流动人口为当地带来了一定的贡献，你看现在这些大城市，流动人口实际上承担了大量的服务性的工作，你说一旦离开了这些人群，城市人口的生活会带来巨大的困难，这个意义上来说，农民工也好、进城流动人口也好，实际上是为这个社会作出贡献的，从这个意义上理解应该为他子女接受教育创造一个平等的环境。刚才李局长提的那种方案我觉得是非常好的一种解决措施，就是我们现在的信息不对称，流入地政府和流出地政府之间的责任没有协调好，比如这个信息我的流出地政府是否应该承担一定的责任，比如信息管理的责任，统计跟流入地政府进行很好的衔接，现在我们是把流出地政府排除在外的。

　　李秉中：我们贵阳市搞的信息市场管理系统，包括流出地政府。

　　吴霓：我觉得如果能够作为一个案例，在区域成功之后再向全国推出之后应该具有重大的意义，现在我们比较困难的是义务教育阶段流入地人口教育经费怎么拨付，也是由于不对称或者信息掌握不了，比如中央承担的那块怎么来划拨。

　　李秉中：其实拿得起，这钱不多，像我们拿的1680万，我们贵阳市委书记李军同志，说这钱不多啊，修不了一条马路的钱，我们再拿1680万也没问题啊，中央政府只要有制度设计这个问题就能迎刃而解。

　　储朝晖：我认为还是一个态度问题，就是政府对这个问题是什么态度，我们不是笼统的讲态度，而是具体的讲某一个地方或者某一个区、一个县、一个省，对这个问题怎么个态度，关键我觉得还是这个问题，包括你前面讲的造成犯罪，这是一种阶段的情况，实际上可能很多人不一定犯罪，但是对你不满，可能造成这样一个状况。我经常给别人讲一个例子，就是对农民工子女的教育，或者是我们现在很多的政府机构对民办学校的态度，就好象挤公交车，大家都在往上走，现在有身体稍微弱一点的、能力稍稍差一点的或者经济状况稍稍差一点的这样一个人也在那儿挤公交车，其他人有两种态度，一种态度可能就扶一把、拉一把，另外一种态度可能还要挤他一把、甚至揣他一脚把揣到公交车下面去，这两种不同的态度，对这样弱势的人来说这些人怎么这样，我将来怎么怎么对他。对农民工子女教育尽管各个地方做了不少工作，但是从根本商来说，从态度上来说，我认为还是存在一定问题的。

　　主持人：刚刚李局长提到制度设计，吴老师也提到制度创新，我们想问一下储老师，您觉得农民工子女教育的制度设计上应该注意哪些问题呢？

　　吴霓：我是这么想的，首先流动儿童的教育不只是教育上要解决的问题，是整个社会的问题。我们刚刚开始的时候可能主要注重解决一个劲学校的问题，现在进学校的问题在一些地方解决了，但是还没有完全解决好，但是还有一个考试问题，怎么考试，到哪里考试，回到原地方考试还是在这里考试。接下来还有一个更严重的问题就是就业的问题，如果不把这些问题当成一个系统来考虑，不把这个问题当成一个系统整个的问题来解决，不从整体上去设计我们的制度，这个问题就不能从根本上解决，这是讲的第一点。

　　第二点，我觉得中国流动儿童的教育表面上看来列动的问题，是社会开放流动产生的问题，但是背后的根子，刚才李局长说了，是一个城乡二元体制的问题，这个流动不光是在中国有，在其他地区都有，其他国家怎么去解决流动问题，他们缺少一个背景，就是城乡二元体制，而中国存在这样一个背景，城乡二元体制应该是说解决流动儿童教育背后的一个很大的障碍。

　　主持人：所以李局长说户籍制度改革是一个趋势。

　　李秉中：但是现在有一个问题，最大的问题，比如高校招生指标以省为区域划定的，如果取消城乡户籍制度的时候这个问题肯定是最大的难点，这个毫无办法。

　　吴霓：现在农民工子女教育实际上有一个分阶段进行的问题，目前焦点主要是在义务教育阶段，义务教育阶段我们现在主要是解决他一个入学机会公平的问题，就是能够有一个跟城市孩子平等的接受教育，接受公办教育或者接受有质量教育的这样一个机会，入学应该无障碍，就是说他能够很顺利的入学，当然各地现在也制定了一些入学的门槛，我觉得也是有必要的，可能起到了一个控制人口有序理性流动的作用。但是我想首先可能是义务教育，因为义务教育我们强调的是政府的责任，公共服务到位。农民工子女义务教育后问题，这是后续马上要面临的问题，因为义务教育后，刚才我也谈到，有些城市已经五分之一的孩子在当地出生了，对他原籍生活根本就没有概念，他也没有这样的生活背景，他义务教育后，现在我们义务教育后牵扯到这样一个问题，就是刚才李局长说的高考制度，高考制度我们是以户籍地来报名参加高考的，农民工子女不可能在流入地参加高考，但是目前我们的政策设计又不可能说为了这样一个群体来给他一个特殊的政策，能够在流入地参加高考，这样也造成一个不公平，就造成现在高考移民问题。所以我们要改变这个问题的话，需要从高考制度上来进行。

　　储朝晖：仅仅从高考制度还不行，还是有背后的户籍制度，二元体制，两个方面来解决。

　　吴霓：高考制度目前解决了之后，只能先从高考制度来先解决。第三，才是我们逐渐推进的户籍制度，户籍制度管理问题比较复杂，因为这个过程中我们也跟公安部、户证局都有沟通，并不是说户籍制度是一个不好的制度，我们现在谈到的要改革或者要取消户籍制度，是指附加在户籍制度上面一系列不公平的待遇，也就是说在城市户口的人他享有就业、就学、保险，包括我们购买经济适用房等等一系列政策，附带在户籍制度上来的，农村的人如果没有城市户口就享受不到这些。所以我们理性的来理解这个户籍制度的改革的话，首先一点，要剥离户籍制度上附带的一系列不公平的城乡制度安排或者这样一种制度设计，再逐渐把户籍制度推向一个，比如我们现在有些地区已经实施的，居住登记制度，以你流入地管理为主的住房等级制度等等，这样来过渡，因为现在逐步的一下取消户籍也不可能。

　　李秉中：我倒是有一个建议，当然咱们说了不算。把户籍制度改成居住制度，居住制度不要歧视人家新搬来的，在什么交通、待遇上，除了高考升学这个指标，原有的指标我们不要动，因为要维持和谐，在新增的指标上做一下文章，逐渐淡化。户籍制度肯定要取消改成居住制度。

　　储朝晖：可以技术上解决，比如小学、初中、高中都在这儿上的就可以在这里高考。

　　李秉中：比如我们贵阳市，去年就实行了网络的自由选校自然录取，现在我觉得高校招生太不人性化了，靠自愿，我不是不想上北京大学，我怕我报志愿报差了漏下，在我们贵阳中考随便点击一个学校可以无数次改报，招生计划和你的成绩实时网上都公布的，跟着荧屏孩子就知道我排到第几名能不能取上，或者我取不上马上就改校，在互联网上不就实现了嘛，不是说读你这个学校就是我希望去的学校。我把05年的中考招生情况分配到各个中学的，和08年的高考找对应值，对比这个学校是不是有提高度、有成功率，老百姓非常满意啊，为什么不全国高考采取这个办法呢？

　　吴霓：李局长讲这个方法是非常有效的一种解决录取或者选择学校公平的问题。

　　李秉中：信息不对称。

　　吴霓：现在有一个比较重要的特点是什么呢？这种流动的性质不同，如果是省内流动、区域内流动相对来说好解决，跨省流动、跨区域流动这个比较困难，就是说他是从一个省到另外一个省，像你那边还有19%的外地人，像北京、上海、天津、广州这些大地方，80%、90%都是外地人，要解决这样的流动人口，就是这样的农民工子女在教育问题上的突出矛盾，包括比如说上高中、中考这个制度安排，高考这一块现在就不能说了，高考这一块这是以后的问题了。所以现在我们也提出来，现在来解决怎么办呢？比如说我们城市中职学校向这些人群开放，因为我们国家现在不是也有中等职业教育的助学计划嘛，就是每生每年1500块钱补助，把这些指标向农民工子女开放，因为现在城市的孩子报考的数量比较少，这些学校也缺少生源。把这些指标向城市的农民工子女开放，使他们有一技之长，他们学好之后作为有技术的工人，为这个城市服务，实际上也提高城市的水平。

　　李秉中：我也曾经问过我们农民工子女学校的学生，我说你为什么非得在这儿，除了跟你的父母在一起还有别的原因吗？他说这样的学校也比我们家里的学校强。

　　吴霓：这就是我们学校的标准，实际上城市得有些打工子弟学校，或者没有获得批准的学校，也比农村贫穷地方的要好。

　　李秉中：现在是这样的，太不均衡实际就要出问题了，谈不上教育公平。刚才吴主任讲到，首先是未来发展的机会和今天的就学机会的平等，是不是政府能提供。我看了去年的生均经费，上海的生均公用经费2600，河南、贵州的生均事业费2000，就是我们河南、郑州的把老师工资加在一起还都赶不上人家公用经费，上海的公用经费2600，人家生均事业费1万多。

　　吴霓：这就是我们要解决的一个公平问题，就是说你城乡或者区域义务教育的标准应该是同一个标准。

　　李秉中：应该制定国家标准，国家标准然后国家来统筹，统筹全国区域，流动人口这块应该按人头拨款。

　　吴霓：还有农民工子女现在的流动问题，我看到有一个社会学者他的研究，他提出一个观念，就是说城市的吸引问题，就是现在农村孩子对城市的向往，愿意到城市里来生活，这是你抵挡不住的，所以城市化进程是一个客观的方面，还有主观我的心理向往这个城市生活。

　　储朝晖：广播、电视、网络都是以城市作为主角的，就引导他产生这样一种思想、倾向。

　　吴霓：所以你看现在农村基本上留下来的都是老弱病残。

　　李秉中：农村这块我们有一个制度设计，必须建寄宿制的规模化的标准学校，把这些孩子分散的都集中起来过集体生活，孩子的亲情联络上，一星期和他父母、和他爷爷奶奶联络一次，但是在生育观念上、居住观念上、生产方式上这些理念上和他原有的旧有观念应该斩断。我们的孩子们集中起来办学以后，可以看电视、可以洗澡，由财政统一提供校服，老师原来一个乡镇150个老师，现在有50个就够了，那100个人省下来干啥啊？你敲钟的、烧水的、扫地的、做饭的、看孩子的，干点这个不行嘛。

　　储朝晖：不同的人有不同的看法。

　　李秉中：他的待遇不要减少。

　　吴霓：我觉得寄宿制学校李局长说的是很对的，是解决农村流走非常好的办法，因为现在城乡布局，特别是农村人口减少很多乡镇学校都已经空了，集中在乡镇办这样的寄宿制学校，解决他们的亲情缺失，解决他们学习的习惯，解决他们的关爱，但是现在寄宿制学校又遇到一个问题，我们的袁所长主持了一个农村寄宿制学校学习课余生活的研究，他是主持人，然后我们是作为骨干来参与，我们调研了现在四个省，贫困地区，我们发现在南方很多地方很差，主要差在哪呢？寄宿制学校的硬件没有问题，主要是解决他的软件，学生留在学校了，他的课余生活很贫乏，现在主要就是学生，就是自发性的一些体育活动，其他的一些活动很难开展，而且老师只是一种单纯的看守像现在很多学校缺乏生活老师。

　　李秉中：这就是我的建议，还是那个建议国家算算账，中央财力要是管全国初中、小学老师工资的话，一共全国才960万，一人按2万块钱或者3万块钱换算的话，2千亿到3千亿之间，中央本级财政是能够支出的。像中央本级的预算增长15%、决算都增长32%，决算和预算的支出差拿出一半来就解决这个问题了。

　　储朝晖：你算的是一个方面的账，没有算家庭账。

　　李秉中：咱们接着算，如果中央能够把这个大部分支出以后，我们可以界定省这级财力，管离退休老师的养老保险，你管免费提供教科书，你管生均公用经费支出，剩下的财力就管寄宿制孩子衣食住行，还管你交通，一星期到学校里来接一趟、送一趟，县级财力没有这个压力就可以按照标准化来建设，标准化完成以后同时再进一步的支出别的费用，这不就一下子解决了嘛。这个好在哪，我认为现在农村老师为什么代课老师那么多？教师工资报酬太低，如果有国家标准国家支出多好。

　　再一个，如果我们都集中起来以后，大学生毕业以后能够在那儿有一个愉快的文化生活，有一个互相交流的平台，同时还能搞对象，这样才能吸引大学生到那儿去任教，我们逐渐才能把共和国最精英的部队吸引他来当老师。农村老师环境好、交通也方便了，在农村教书的比城里再多百十来块钱，我觉得这样才能彻底解决我们国家义务教育布局的问题。

　　吴霓：经费这一块，我们曾经这样来沟通，要解决这个问题的话我们曾经提出来教师公务员制度，特别是义务教育段公务员制度，城乡统筹全是公务员，国家经费报账。刚刚储老师也讲到家庭账，如果按刚才李局长算的家庭账基本上解决了，因为孩子到学校来一个就是住宿、一个是吃饭，就是这些东西，寄宿制，我们看孩子从家里带一些米，市级财政已经解决了，硬件已经解决了。

　　李秉中：地方标准业绩县级财力有钱了，地方标准给多发下点工资去。

　　储朝晖：这是很理想的一种状态。

　　吴霓：不是很理想，这很容易解决的。

　　主持人：刚刚三位老师都提供了很好的制度设计的设想，现有的条件下，在现在的制度设计下面，各个地方有哪些可以做的制度空间呢？比如说像贵阳或者别的地方也好，都有哪些创意性的举措呢？

　　储朝晖：我接着刚才的话题讲，我想讲一点解决流动儿童教育的问题，刚刚李局长和吴老师也说了，不能够想着有一种单一的用一种方式就能够解决全国所有的问题，还必须要有一个基本原则，我们原则有了两为主，在这个原则底下要允许各个地方有不同的做法，因地制宜，多渠道、多种方式，能解决什么就解决什么，多种方式同时存在。但是现在我们很多地方在解决两为主的时候，都想走一个大家都一致的路子，我觉得这是现在我们存在的问题。

　　第四点我想讲的就是，要尊重流动儿童本身，包括流动儿童家长自己的选择，要给他有自主性。

　　主持人：教育选择权。

　　储朝晖：不光是教育选择权，自主性，比方我愿意去哪住，愿意做哪吃饭，这些具体上我们考虑统一规划、统一部署的比较多，但是考虑学生或者学生家长自主选择的比较少。我可以给一个制度框架，在这个制度框架下尊重学生和学生家长的选择。我觉得前面讲的这四点是我们现在解决农民工子女教育要考虑的基本原则。

　　吴霓：我补充一点。现在在现有的情况下怎么来解决、怎么能解决的好或者我们应该来做，刚才我们强调要理性认识这个问题，首先一点，我们也看到各地，现在你翻看各地的政策，首先一点有一个入学门槛，公办学校都会有一个入学门槛，比如居住证、赞助证或者你的老家没有看护证明，我个人的理解，我觉得这个是应该需要的，就是在现有条件下应该需要的，为什么这样呢？第一，可以规范人口有序的流动，这样一个措施。同时，也使你流入地政府对你这个孩子或者对这个流动人口家庭有比较全方位的了解，知道你这个情况，因为目前很多信息我们不对称、不了解或者不完善，我通过这个知道怎么来安排。第三，接纳他们入学的过程当中，政府的一些制定，我觉得这也是非常必要的，因为农民工或者流动人口来到这个城市以后，可能相关部门不了解，政府部门或者教育主管部门提供这些信息，或者我安排专门的学校来接纳，这也是为他负责。因为很多城市学校由于客观原因可能不一定接纳得了，那个生源也满了，你不能去，我这边专门空出来这些学校来接纳你，能够有效的解决，而且在短时期内有效的解决。

　　第四，扶持和支持这些民办学校或者打工子弟学校，使他们也能接纳这些孩子入学，我觉得这也是我们所要考虑的一个选择，就是我们政府要有一个复制、支持的态度，使不规范的达到规范，规范的使它合法，合法的使它上质量，上质量的可能纳入到全方位管理，这样的体系之后我觉得是非常理性的。北京大兴教育局也做的非常好，对他辖区内未获准的学校全都纳入管理，从安全，你的房屋是不是安全，我请专业的鉴定部门来鉴定，不安全的话我加固，政府出一定的钱来资助你加固。卫生，整个环境卫生不卫生，你的食堂，因为在没有获得批准之前不是法人，按道理是不可能去申请这种卫生许可证的，教育部门来协调，让卫生监督部门来进行管理、进行核查，使它达到卫生标准，这样提供给学生的饭菜才是卫生的。还有，学校的比如说采光等等。通过这样一个全方位的接入他的监管理念，使这样一个学校虽然暂时还没有获得批准，但是至少在几个关键问题上政府是监控了而且是到位的，我觉得是我们现在采取的一种制度。

　　更进一步的，像李局长这边的一些做法，还给予资金，一个是给予资金的扶持，再一个给予资金的奖励，也促使这样的学校向良好的方向发展，不是说就在这个破房子里面这样下去。

　　所以我觉得现在的这样一种制度安排，也是目前各地政府可行的，地方财政收入不一样，所以解决的程度和解决的范围也不一样。刚才储老师也讲了因地制宜，根据当地的情况你能做到哪一点，但是至少有一点，使他们能够有书读，使他们来到城市之后接受正常的教育，有条件的时候接受良好的教育，保障他能够上高质量的教育，这就是我们促进教育公平关注的这样一个点。

　　主持人：有学上是一个前提，但是我们也看到这样的一些新闻，比如说上个星期出了一个很受人关注的新闻，是说河南省某市的一个6岁的小女孩，跟着他的父母到城市里面去，后来她进不了公办学校就在学校的窗子外面站了十多天，就为了上学，在公办学校窗户外面听课，听了十多天，这样的新闻就会人很多人思考这样一个问题，农民工的子女要怎么样才能够跟城里的孩子一样享受平等的教育，怎么样才能够让她们进入公立学校读书？

　　吴霓：刚刚我说了几个学校读书，因为我没有看到调研，也没有看新闻，到底怎么进不去？可能有几方面原因，第一个方面，可能还没有到上学年龄进不去，第二个方面，可能公办学校名额满了，第三个方面，可能其他学校安排了她不去，当然如果调研清楚是她交不起这个钱，可能我也仔细的来分别。刚才我讲了，城市政府现在设置了一定的门槛，我们也得理性的看待这个门槛，也是一种规范，也是一种保障。我们再看这个交钱是不是有一些门槛，或者有一些需要的证件办不齐，所有需要她交纳，当然也有这种原因在里面，可能有些政策，我们当地政府在制定过程当中可能也不到位，有些证永远办不来，可能就牵扯到要交费，这需要我们来讨论，看哪些证是符合需要的证，哪些证是农民工逾越不过去的坎，我们应该理性的取消。

　　主持人：储老师，您知道这个新闻，您怎么看这个消息？

　　储朝晖：只能简单地说，现在流动子女的教育在全国来说，整个制度设计还处在一个逐渐完善的阶段，交了一部分钱，但是没有交逐渐的钱，所以这位老师说学校说不能接受你，这样的情况，我觉得可能要逐渐完善。刚刚李主任说的贵阳的情况我谈点我的看法，第一个我觉得，他们的观念是比较适合我们解决这个问题的，比方他提出新公民、新市民，还有观音这种态度，而不是用包公这种态度来对待我们流动的孩子，这是第一个观念上我觉得是很好的。第二个，有一些切实的措施，比如国家给钱、财政上给钱，能够帮助孩子上学。第三个，我觉得不光是在硬件上来解决问题，还从软件上、从建立信息库，这样一个角度来解决这样一些问题。总体上我感觉是做了不少的探索，全国各地要解决流动子女上学的问题，应该根据各地的情况要不断的探索，首先你这个态度要是对的，但是我们现在很多由于政府机构一些特殊的情况，我觉得态度上还有问题，然后措施上也没有完全做的很好，很多地方可能光是注重硬件了，我建了学校了你去上去吧，实际上背后有很多问题，必须通过软件来解决。总体来说我觉得他们的做法是良好的，虽然我没有实际当中看，但是通过你说的我是这样的印象。

　　李秉中：我再提点建议，实际上这是部门的联动才能从根本上制定的，像公安部门和计划生育管理部门应该对流动人口的信息通过网络手段实时的掌握，到贵阳来的有的是来发展的，有的是来谋生的，相当一部分是来逃避计划生育的，而且多的三四个、四五个，甚至还有十个的，居然生十个孩子，我亲自去调查过，到他们去了。这些问题靠教育部门来搞是搞不赢的，因为当地的我们计划生育管理部门、公安部门，意识上人家是外地人口不归我管，他来躲避了那边也抓不到，所以区域信息应该有一个统一的手段来管理，这一个制度上的缺失要你不。

　　第二个建议，我认为建设部、教育部要赶快联合出台开发商新建的居民小区配套建设，多大规模建多大学校，什么样的标准，怎么样的管理方式。建了学校的不想交政府，交了政府的怎么管，也的还不想建，有的建了还不想交政府，规则学校，接着再增值，又不解决国家的义务教育责任问题，你开发的时候已经打入了开发成本，像这些问题都要系统的来思考。国家整个制度，不是教育部门我们几个，整个社会问题。

　　吴霓：我们在全国调研的时候也发现这种情况，解决农民工子女教育问题的时候如果单靠教育一个部门很难协调，比如我们在有些省调研就发现了，大量的躲避计划生育，让他提供证件，政府要控制有序流动嘛，让他提供什么证，现在做假证的非常多，你要什么他给你提供什么，教育部门就不可能来判别，判别不了这个是真、是假，这个就没办法了，给教育部门带来很大的困难。再一个，其他部门也不管你怎么样，反正这些人只要交钱也能办来证，我收钱就完了。

　　再一个，刚才谈到建设部开发小区这个，建设部倒是有一个统一的标准，多少户多少人口办一个什么幼儿园，多少人口办一个学，多少人口办一个中学，有这个标准，但是没有标准这个学校该由谁来办，可能开发商自己办这是一种，另外一种就是政府来办，开发商建好之后交给政府，政府两办，另外一种就是租赁出去了，其他的一些培训机构来办，所以比较乱，现在我觉得也应该规范管理。这个我们也做了一个全国调研，有些城市做的非常好，所有建起来的学校，一律由教育部门来管理、来办学，我觉得这也是非常好的一种方式，我觉得这些都是系统解决农民工子女教育问题因地制宜的一个思路，或者说目前我们面临的一些问题需要从哪些角度去思考。

　　储朝晖：总体上我感觉，现在我们各地为解决流动子女有不少的思路，现在在思想上有一个误区，认为我们这个问题解决了，但是这个问题其实远远没有解决，这个可能是城市化进程当中十年、二十年、三十年都要解决的问题，要考虑长远的，这个问题远远没有解决，还需要全社会努力，这是我总体的感觉。

　　主持人：我们今天已经谈了很多关于农民工子女教育的一个制度创新，其实吴老师业介绍了其他地方的做法，李局长也介绍了一下贵阳很好的做法，但是我一直很向问的一个问题就是，地方在解决这个问题，不光是农民工子女教育的问题，还有包括其他的教育问题，他的动力机制在哪里？因为我们现在说要建设一个创新型国家，各个地方也要发挥自己创新的智慧，我们在想要培养创新的机制的动力在哪里？挑战在哪里？

　　吴霓：各地的动力，我觉得首先第一点，首先是科学发展观，我认为这是最首要的动力，科学发展观、以人为本，要可持续发展。一个区域也好，一个国家也好，首先要做到以人为本，首先要达到可持续发展，这个社会才能进步。第二点，制度要与时俱进，就是你这个制度或者你这个发展，随着社会进程当中要不断的革新，没有革新的话就没有发展。第三点，中央也好、地方政府也要要统筹解决这样的问题，包括一些制度的改革，包括一些财政体系的安排。第四点，区域内政府也需要有一个统筹协调，这也是我们在创新和改革过程当中需要注意的一点，刚才我们谈了很多，如果没有一个配套、没有一个协调、没有一个共同协作的机制也很难做到。第五点，包括农民工子女也好或者流动人口也好，自己首先要有主人翁的意识，同时也要有跟政府、跟学校或者跟这个社会主动沟通的平台，或者有这样一个动力，把你们的呼吁，把需要解决的问题，理性的诉求，因为现在我们强调和谐，和谐社会必须要有一个理性的诉求，在这样一个平台下解决。我想通过这样几个方面来努力，我觉得这就是我们制度的创新之路。

　　主持人：吴老师的意思是说要在一个科学发展观的思想引导下，与时俱进，还需要有一个统筹，不管是来自中央一级政府也好、地方一级政府也好，都需要有政府的统筹，其次要建立一个沟通的平台，最终才能达到一个教育制度的创新。

　　储朝晖：我认为这个动力其实很简单，就是每个人不论你的角色是政府官员，还是家长，还是其他的社会成员，都是来自首先是对自己、再对社会、对人类、对整个下一代，人类的未来发展内在有真诚的责任心，这是最根本的一个动力。

　　李秉中：我想是这样的，每一个的生命意义和生活质量，实际一个是自己的内心体验，不是别人看的，自己内心体验价值才感觉到是幸福的。第二个，你活着幸福不幸福，不是建立在你自己一个人幸福基础之上，首先要让周围的人活的都幸福，才活的快乐、安逸，这就是我们的教育理念，或者这就是我们的动力。

　　主持人：今天非常感谢三位老师给我们这么多、这么好的建议和寄语，我们今天的访谈就到此结束。