旷新年：我对这个话题感到有些疑虑，中国目前有没有所谓“新左翼文学”？文学传统自有它的力量，《中国现代文学研究丛刊》2002年第1期曾推出“左翼文学笔谈”，“人民性”这个概念也被重新召唤出来，《文艺理论与批评》2005年第6期曾推出“文艺与人民性”的专题。这个话题可能直接与曹征路的《那儿》这篇小说有关。《那儿》在《当代》杂志2004年第5期发表以后，产生了很大的反响，被认为是2004年最重要的小说之一，一部中篇小说受到如此之多的关注和讨论，这种盛况是空前的，这是1980年代中期以后所未曾有过的事情。

　　刘继明：《那儿》的出现，的确称得上中国文学进入新世纪之后最为重要的文学事件。但它刚发表时，并未受到文学界，尤其是主流评论界的重视，最初只是在小范围内引起了一些关注，并在北大的“当代最新作品论坛”和左岸网站上展开了热烈的讨论，到后来，影响才逐渐扩散开来。这种现象在以前由几家权威期刊和评论家独掌文坛话语权，互联网尚未形成影响之前，几乎是不可能的。

　　旷新年：《那儿》发表后，有些人把它归入左翼文学的传统。《文艺理论与批评》杂志发表了季亚娅的《“左翼文学”传统的复苏和它的力量》。李云雷在《转变中的中国与中国知识界——〈那儿〉讨论评析》中对围绕《那儿》所展开的热烈争论作了很好的梳理。他指出，《那儿》之所以受到广泛关注，与1990年代以来中国知识界和思想界的背景密切相关。离开思想界、文学界的争论，我们将难以解释《那儿》为何会引起这样的热情。“新左派”与自由主义的争论、“纯文学”反思、郎顾之争、MBO与国企改革等上个世纪末延续下来的一系列争论都进入了这篇小说中。《那儿》切合了新的思潮，重新审视了文学与现实、文学与政治的关系，是新的左翼文学的一个起点。曹征路先生在李云雷的访谈里也谈到他的创作与1990年代以来思想界对改革的争论，特别是自由主义和新左派的争论对他的影响。他还谈到了中国人历史观的变化和对工人阶级的重新认识。《那儿》重新关注和思考工人阶级的命运，直接介入了对于改革的反思。张硕果先生有一个观点非常有意思：《那儿》不是一篇关于工人的小说，而是一篇描写当代中国“左派”知识分子命运的小说。

　　刘继明：《那儿》等小说的出现或左翼文学的“复苏”，除了得益于你上面提到的近年来几大思潮的影响，显然还有一个更重要的精神源头，即已经消亡多年的“无产阶级革命文学”传统。这个传统最初从苏联传播到中国，在三十年代渐成气候，到四十年代以后作为一种极为强盛的主流文学思潮，逐渐变成了社会主义意识形态的重要组成部分。“革命文学”也可以称之为“左翼文学”、“社会主义文学”和“人民文学”，追求社会平等、反抗阶级压迫以及现实批判和对人民性的强调，是其主要叙述特征，但从1980年代开始，随着传统马克思主义和毛泽东思想的不断边缘化，这一影响甚众的文学潮流便基本上被抛弃掉了。对于这段错综复杂的历史流变，你曾经在《人民文学：未完成的历史建构》一文中作过颇为详尽的梳理和总结。正如你所说：“20世纪‘人民文学’的出现和发展是一个曲折的历史过程，‘人民文学’与‘人的文学’成为了20世纪文学发展中重要的碰撞和冲突。这种历史进展并不是能够仅仅由文学自身获得解释，它是由社会历史条件所决定的。‘人民文学’是一种想象的逻辑，是一种新的文化创造，是一个尚未完结的历史建构。”在八十年代，我们那时候听到或见到的都是对“左翼文学”的声讨和否定，尤其是延安时代的解放区文学和新中国成立后的五、六十年代文学，被不少理论家判定为是一种文学的倒退，被整个儿扒拉到其时已经声名狼藉的极左政治垃圾堆里去了。包括对一些作家的评价也完全颠倒了过来。这当然与八十年代的思想解放运动和人的“觉醒”以及对文学的主体性询唤有关。在许多当代文学研究者看来，这是一个文学现代化的建构过程， 它同后来中国社会融入全球化和所谓西方主流文明的大趋势是一脉相承的。

　　在当时，我们对这股大趋势都持一种热情拥抱和欢呼的态度，很少有人表示过怀疑。直到九十年代中期以后，这种状况才有所改变。对此，祝东力在《我们这一代人的思想曲折》中说：“整个八十年代，我们这代人被笼罩在上代人的影子之下。批判中国历史，否弃中国革命乃至近代以来全部反帝反殖的左翼传统，质疑国家、民族、集体，向往西方的政治、经济、科技以及语言、文化和学术思想。不必讳言，八十年代的知识体系、价值观念和审美趣味在相当程度上是可耻地反人民和殖民地化的。” 可谓比较生动地剖析了这一代人曾经受的难以言传的精神隐疾。为什么会这样？这显然与1990年代以后中国社会的急剧转型引发的现实矛盾密切相关。这种矛盾在知识界导致的一个直接成果就是“新左派”的崛起。现在看来，新左的出现在中国思想文化界堪称一个划时代的事件，因为在这之前，整个知识界和文学界弥漫着新自由主义和现代派、后现代派的思潮，中国人的思想几乎完全被一种狂热的发展主义理念所主宰和控制了，新左头一次对此发出了怀疑的声音。人们开始思考究竟选择一条什么样的发展道路更符合自己的国情和人民的意愿，以及怎样认识当下中国的真实处境，包括社会公正、平等的价值观，等等，再次成为了评估社会进步的重要指标。从这个背景下考察，“左翼文学”的出现，似乎就成为了某种历史的必然。

　　旷新年：中国声称处在“社会主义初级阶级”，正在走一条“有中国特色的社会主义道路”。今天全世界和中国人自己对于中国都各有各的看法，这些看法相互矛盾，甚至大相径庭。1990年代以来，就存在着“阐释中国的焦虑”。解释和命名是一种掌握和控制的方法。每一个人看到中国的不同方面，每一个人看到一个完全不同的中国。一位外国人说，在中国没有不可能的事情。现在的中国也许用得着狄更斯在《双城记》的开头说的一句话：“这是最好的时代，这是最坏的时代。”“改革开放”和“新时期”作为一个历史时期已经延续了将近30年。“改革开放”以后成长起来的一代人早已经从大学毕业了，他们一出生就沐浴在改革开放的“春风”之下，他们对于社会主义历史的了解完全来自于“伤痕文学”的叙述。今天我们面临着全新的问题：全球化、权力资本化、两极分化、减员增效、遍地贪污、全面腐败、三农问题、教育产业化和医疗产业化等等。我们不得不超越上个世纪80年代“改革开放”的眼光。

　　刘继明：民间曾经有一种流传很广的说法：今天的中国是最坏的社会主义加上最坏的资本主义。1979年以来，“社会主义”被官方意识形态定义为“发展生产力”，但资本主义同样作为一种以发展生产力为主要目标并且取得了巨大成就的社会制度，它跟社会主义之间的本质区别在哪里呢？邓小平当初提出改革开放不问姓社姓资，也许更多出于一种实用主义的考虑和权宜之计，可当中国社会出现因片面发展经济带来的诸多现实矛盾之后，执政党的合法性危机就暴露出来了，如何化解这种危机，不仅涉及到怎样评价今天的中国社会，还关系到如何破解当前面临的一系列思想难题。

　　旷新年：改革开放以来短短二十多年的时间里，中国经历了5000年文明史上最剧烈的巨变。中国的社会、经济结构和文化、道德都急剧地发生了深刻的变化。中国迅速地造成了最严重的地区和阶级分化，成为世界上基尼系数增长最快的国家，这里发生着世界上最严重的腐败，世界最大范围的生态环境破坏。中国成为了“世界工厂”，快速释放出了巨大的物质财富，但并不是所有人都分享了它。“改革开放”可以1989年为界分为两个不同的阶段。1980年代的改革是自下而上的，1990年代的改革是自上而下的。新自由主义和新权威主义构成了1990年代中国主流的意识形态。在1989年以后，中国知识界构造了“自由与民主”、“效率与公平”的对立，以“自由”的名义反对“民主”和“平等”，以“效率”的名义将腐败合理化。“改革开放”越来越像一场“零和博弈”：在少数人暴富的同时，最广大的社会群体第一次沦为了绝对意义上的“弱势群体”。权力、资本和知识的利益集团已经结成紧密、稳定的联盟。今天的中国社会是一个没有责任的上层和一个被全面剥夺的下层。这种两极格局已经定型。社会学家将当前的中国称为“断裂的社会”。中国的形象是非常矛盾、暧昧的。“中国形象”与社会基础严重断裂。作为一个成长中的大国，现在中国到了一个非常关键的时刻。中国有着迅速的经济增长，巨大的生产能力。在世界上同时存在着“中国威胁论”和“中国崩溃论”两种截然不同的看法，“中国崩溃论”的论调已经谈论了十多年了，但是中国却至今没有崩溃。在中国，专制与自由同体，暴富与贫穷携手，乐观和悲观并存，希望与失望共生。

　　刘继明：中国当前的这种社会状况，显然是“左翼文学”产生的重要现实基础，也是左翼思潮在消失二十多年之后重新崛起的一个历史诱因。但严格来说，“左翼文学”并非始于《那儿》这篇小说，更不像有人说的那样，新的左翼文学迄今只有《那儿》这么一部孤零零的作品。实际上，左翼文学真正复苏的信号应该是黄纪苏创作的戏剧《切.格瓦拉》。有人可能还记得《切.格瓦拉》刚上演时那种空前热闹的情景，但这部作品的影响起初仅限于戏剧领域和一些城市青年亚文化群落，很少有人将它同当时的中国思想境遇联系起来加以考察。其实，《切.格瓦拉》的意义就在于它修复或重新激活了失传多年的革命文学记忆，将无产阶级美学传统以一种理想主义的姿态和先锋的面目并置到中产阶级文化正方兴未艾的21世纪之初。但由于它一开始就采用的那种商业运作方式，多少削弱了其隐含的异端思想锋芒，而逐渐演变成了一种流行的文化符号和标签。可以说，《切.格瓦拉》以另一种形式呼应了当时正处于上升势头的“新左派”，尽管该剧的某些主创人员如导演张广天对“新左派”理论并不认同，甚至公开指责过新左的某些学者和理论主张，但那显然只是新左内部的一种表达策略上的分歧，在精神实质上他们是一母同胎的。

　　应该承认，新左从一开始就不是一个具有完整理论创见的思想群体，其代表人物身份的芜杂和思想资源的各执一词，都无法掩盖自身的含混和游移不定，他们当中既有西方新马克思主义的中国信徒，也有民族主义的追随者，更有中国传统社会主义的拥护者。这种现象不仅使他们看待中国问题的方式千差万别，也导致了对中国社会的不同认知态度，因此，新左的批判力度远没有一些人想象那样强大，足以从各个层面对中国社会构成了实质性影响的新自由主义的抗衡和“阻击”力量，而是在相当长的时段内都处于相当边缘的位置。犹太裔美国学者迈克尔·沃尔泽在分析美国的右翼力量为什么长期居于主流时曾经指出，右翼知识分子与活动家往往能表达简单、明确和坚定的政治理念，而左翼知识分子缺乏这种确定性，因为左翼已经不再拥有类似于马克思主义的总体理论的支持，他们不再敢轻率地将所有的社会问题归结于一个根本性的大问题。虽然他们仍然发表批判见解，却只能针对（诸如教育、健康保险、社会保障、劳动力市场或者公民自由等等）具体问题做局部讨论。左翼知识分子好像失去了完整的价值观与世界观。这似乎应验了福柯的论点，“普遍知识分子”已经消失，只剩下了专家。但在意识形态谱系的另一端情况恰恰相反，“普遍知识分子”正生意兴隆：他们的“自由市场理论”具有解释一切的效力，可以使其信奉者对所有问题抱有“归根结底”的见解，再结合美国主导民主化的理论，以及上帝神圣支持的信念，他们甚至自信对世界上所有地方的所有问题都有简单明确的答案。迈克尔·沃尔泽虽然针对的是美国的状况，但也可以用来解释中国的左翼为什么始终局限于精英知识圈，而很少扩展到更广泛的社会群体当中，乃至对主流意识形态构成支配性的影响了。

　　当然，中国的新左有一个不断发展和嬗变的过程，它真正在中国语境下产生实质性影响还是近两年，尤其是你上面列举的如国企改革和三农问题引发一系列严峻的社会矛盾之后，随着一批经济学家和社会学家的积极介入，新左所倡导的价值观才逐渐引起全社会和国家决策层的关注。到最近频频掀起的关于“市场经济”和“计划经济”、物权法及改革问题的争论，更是对这些社会矛盾和难题的一次集中回应。

　　旷新年：改革的一个最明显的结果就是底层的出现。正如蔡翔在散文《底层》中所写的：“权力和金钱可耻地结合。‘穷人’的概念再一次产生。”在讨论《那儿》的时候，许多人将它与所谓“底层叙事”联系起来。陈晓明发现，底层的苦难成为当今小说叙事的主体故事，同时对底层苦难表现伴随着仇恨与暴力。邵燕君在《“底层”如何文学？》中说，2005年以来，“底层”问题成为了当前文学最大的主题，翻开文学期刊，到处可以见到“底层”的影子。有的作家在表现苦难时抽象化、概念化、寓言化和极端化，“底层叙述”变成了不断刺激读者神经、比狠比惨的“残酷叙述”；有的作家以简单的“城乡对立”、“肉食者鄙”等线性逻辑理解复杂的“底层问题”，以苦大仇深作为推动故事的情绪动力，于是“底层叙述”变成了隐含的“仇恨叙述”。

　　你在《天涯》2005年第5期发表的《我们怎样叙述底层？》中也提到，“底层”正在成为一个颇受关注的话题，从知识界、文学界到大众媒体，都能听到这个很久以来几乎被遗忘了的词汇。底层问题浮出水面，折射出当前中国社会的复杂形态和思想境遇。你批评底层叙述将“底层”抽空，变为中性的、祛除了意识形态和历史内涵的“弱势群体”等词语，化为人道主义修辞，而作为文化、社会、历史、政治的同特定的现实语境的复杂纠结和粘连却被连根斩断了。

　　“底层”问题很容易产生两种倾向：一种是道德化的倾向，也就是你所说的“底层秀”。正如你所说的，如果所谓“关注底层”变味成主流意识形态、精英文化和大众媒体为自己脸上涂抹的道德脂粉和肆意挥洒廉价同情心的佐料，还不如让底层问题仍旧回到那个被遗忘和抛弃的历史角落。另一种倾向就是审美化。“苦难”和“底层”获得了某种具有普泛性的所谓纯文学品格，被抽象化或“内心化”。对“底层写作”、“关注底层”这样的说法，我一直怀疑和不信任。有一次，我对一位朋友说，底层写作要用鞭子狠抽。

　　刘继明：蔡翔的《底层》发表于1995年，但为什么距今整整十年之后又重新引起关注？其中一个重要原因显然是随着中国社会贫富悬殊的日益拉大，人们开始强烈意识到强调社会公正和平等的紧迫现实意义。这是新左焕发出广泛社会影响的一个标志。但此时新左的话语资源也已经从原来的简单移植西马，开始转向对中国本土社会主义经验的重新认识和整理。要知道，曾经主宰中国近半个世纪的社会主义实践是由于政治权力的非正常更迭突然中断的，尽管此后二十多年的改革开放几乎完全消弭和颠覆了这场激烈的社会运动，但其推行过程中形成的一整套价值观并没有连根拔除，而是像种子一样蛰伏在许多人的精神深处，一旦遇上与之相适应的土壤，便会蓬勃生长起来。这从1990年代以后毛泽东热在中国一波接一波地兴起，至今仍然方兴未艾就可以看出来。当然，也可以从中国传统文化中“患均不患贫”找到更深层的精神基因。所以，“底层”才在近几年突然变成一个全社会关注的问题。在毛泽东时代，中国的平等指数曾经居于世界前列，现在则已经退居到了130多名，不知不觉之间，中国社会出现了以农民和工人为主体的庞大的“底层”，而曾几何时，工人和农民还是这个国家引以为骄傲的“主人”。这样大的反差无疑是底层问题一经浮出水面，便成为一个无法回避的问题的根本原因。

　　尽管“底层”问题将中国潜伏多年的现实困境最大限度地公开化了，但这一概念本身还是存在着诸多歧义。现在无论持新自由主义立场的人士，还是新左派都在谈论底层，但他们各自选取的话语姿态和解决方案都不尽相同，甚至南辕北辙，这都是“底层”概念本身的含混造成的。作为一个历史概念，“底层”既是一些马克思主义理论家曾经采用过的社会分析方法，如葛兰西和卢卡契，也是那些主张自由市场经济的理论家所认同的一种结构形态，最典型的就是社会学界流行的社会分层理论。在这些理论家看来，“底层”问题不仅不能消解市场竞争的内核，反而证明了通过竞争形成不同的阶层，使利益在各个阶层之间流动的社会原动力。所谓平等只能是起点和机会上的平等，结果永远不会平等的观点，这显然只是新自由主义者们为其寻找合法的伦理依据的一个借口，但目前中国社会最大的问题是连起点和机会最基本的平等也相距甚远。

　　所以，我觉得“底层”概念不仅无助于解释当下的中国现实矛盾，反而掩盖了其中的某些真相。前不久看到余华在一篇访谈里提到，汪晖曾经对他说，过去所有的阶级都消失了，却天天要讲阶级斗争，现在出现了这么多阶级，反而不谈阶级了，这似乎无意中揭示了我们现在面临的一种困境。正是在这个意义上，我认为左翼文学的“复苏”，为我们叙述当下中国社会提供了一个更为有效的途径。

　　旷新年：在资本主义全球化的时代里，全球左翼运动失败和沉没了。资本主义自诞生以来从来没有如此踌躇满志过，甚至宣告历史已经终结了。今天对于资本主义的野蛮力量，左翼没有组织起任何有力的抵抗和狙击，对于资本主义已经丧失了一种真正有力的批判力量以至可能性。全世界左翼都把最后的希望寄托在中国，希望中国出现奇迹。我则认为，这种希望多少有些奢侈。不久前，我看梁漱溟的晚年口述《这个世界会好吗》这本书，深有感触。1980年的时候，梁漱溟很乐观地说：“我认为很自然地要走入社会主义，资本主义要转入社会主义。”他的话今天听来恍如隔世。因为今天社会主义已经被污名化了。几年前，钱理群老师说，“这二十年来我们思想界最重大的一个失误，就是我们对中国的社会主义思潮没有经过认真的清理和研究”。他认为，社会主义遗产是我们可以继承、借鉴的一种资源。问题是，为什么社会主义在今天不能成为一种资源？黄纪苏说，许多人觉得一丝不挂的资本主义要比三点式的社会主义痛快实在。社会主义有着可怕的历史负担和现实陷阱，尤其是在中国这个“社会主义国家”，谈论“社会主义遗产”无疑是一种巨大的困境。

　　不仅全世界左翼全面沉沦，而且中国的左翼也正处于分化之中。最近一两年，中国的政治似乎有一种左转的势头，但是，左翼思想却在进一步衰退和窄化。前不久，我丧气地发现一些左派的朋友急剧地转向民族主义和精英主义。这种转变是“一国社会主义”必然的结果，在一国之内不可能产生真正的共产主义思想，没有国际，就没有共产主义，因为共产主义运动一开始就是“国际”的，必须突破民族的局限。这种民族主义转向并不是个人主观上的原因，而是因为历史条件的限制。在许多年以前，当一位在美国的朋友说到民族主义是中国左翼思想的一个重要的起点的时候，我就告诉他，民族主义与左翼思想之间最终的生死对立。有些左翼朋友表示要坚守原来的立场。但是，不进则退，非生产性的空洞坚守，思想的空间会不可避免地陷落。在2004年右翼思想开始颓败的同时，左翼思想也同样失去了动力。2006年，不论是左翼还是右翼都丧失了思想的冲击力。

　　我们面临想象力贫乏和失败的问题，这种想象力的失败就像1960年代以后的苏联，最终导致政治活力的消失和民族的崩溃。当然，问题的根本在于，由于特定的世界格局，今天中国想象的空间是极为有限的，因为今天中国在所谓“历史终结”的单极世界条件下远远不如1960年代当时两个阵营并存时代的苏联可以想象的空间。不过，另一方面，1970年代的苏联只剩下僵硬退化的官僚机器，这个体制选拔出来的是越来越平庸和无能的接班人，和苏联不同的地方在于，今天中国存在一个活跃的、生机勃勃的市场，即使这个市场是一个肮脏不公的权钱交易的场所。这个市场全面拥抱全球化，直接接轨世界市场，它充满着无数的越界交换和生机盎然的活力。我感觉到今天不论是所谓左派还是右派都面临着想象力的失败，都提不出任何新的有力的远景和方案。1990年代以来，我们严词谴责乌托邦、理想主义，“现实”越来越强大，“理想”和幻想失掉了自己的位置。很少像这个时代这样，没有为理想留下丝毫空间。理想、观念和激情曾经经历过巨大的创伤和彻底的失败。在1989年之后，我们对正义和理想彻底失去了信心，而一个失去正义的国家，是黑暗的国家，是绝望的国家。这种黑暗和绝望奇妙地转变成为1990年代物欲的疯狂。我们闯入了一个无根、无道、无法的“消费主义”天堂。

　　刘继明：我非常认同你这种担忧，但现实又似乎并不完全像你描述的那样悲观。冷战结束后，我们面对的的确是一个社会主义体系全面崩溃的时代。但这并不是像福山预言的历史的终结。中国的社会主义由于不断地“去意识形态化”，越来越只是一具写在宪法上的空壳，但同苏联相比，还是存在许多差异。其中最重要一点就是毛泽东从五十年代起，就开始采取一系列政治措施，以避免苏联从斯大林时代起就形成的那种僵硬退化的官僚体制，这使得中国的社会主义实践很早就带有浓厚的平民主义色彩，对诸如平等、公正和反抗特权等级制度的社会理想追求远比苏联和其他社会主义国家更加深入人心，虽然毛泽东的社会主义实践由于文革的失败最终走入了死胡同，但它毕竟以表面的形式残留了下来，这也是中国为什么没有像苏联和东欧那样全面解体的原因之一。包括左翼的声音日益强健和公开化，以及你所说的近几年官方显现出“左转”倾向，提出“创建和谐社会”、“建设社会主义新农村”等举措，也是传统社会主义遗产在发挥潜作用的一种表现。传统社会主义在中国留下的诸多负面影响，固然是今天的左翼力量感到棘手和瞻前顾后的一道难题，但这也许恰恰表明了左翼在合理地吸收传统资源基础上，寻找新的可能性的希望所在。

　　中国二十多年来在经济上取得的成就，正在成为越南、古巴甚至朝鲜这些坚持传统社会主义体制的国家仿效的样本，这可能是传统的社会主义体系面临进一步瓦解的征兆。但从世界范围来看，左翼的力量并没有全面消失，在有的地区如拉丁美洲甚至出现了某种勃兴的态势，委内瑞拉总统查韦斯和巴西总统卢拉的上台和他们所采取的一系列政策调整，明显遏制了美国在全球范围推行新自由主义的企图。即便在西方国家，也并不是所有人对中国的经济改革持欢呼雀跃的态度的。实际上，也有不少左翼人士和群体对此进行了认真地清理和批评，他们所作的工作丝毫不亚于国内的左翼，在某种程度上甚至更深入，更直截了当。比如发表在美国的《每月评论》上的一篇文章《中国与社会主义—市场改革与阶级斗争》就异常敏锐地指出：“中国的经济经验至今依然对困难重重的社会主义建设有足多可供借鉴之处。然而，当前的经验大体上是反面教材。不幸的是，中国政府的‘市场改革’规划原本说是要为社会主义恢复生机活力，却使国家坠向越来越资本主义化、也越来越受外国支配的道路，对国内与国际都造成了庞大的社会成本。更加不幸的是，许多进步份子（包括许多仍支持社会主义的人）依旧为中国的经济政策辩护，并鼓励其它国家采纳类似的政策。”而且对中国的知识界提出了尖锐的批评。这是否可以看作社会主义和中国的左翼力量在未来仍然具有生长空间的一种启示？

　　当然，现实的情形也许比想象的复杂许多。这也正是我们需要对左翼和左翼文学进行深入探究的前提吧。

　　旷新年：人们常说，眼见为实。但我们亲眼所看见的就是现实吗？我记得一位作家说过，写作是一种质疑。自1980年代中期“新写实”潮流以后，自然主义代替了现实主义。当“分享艰难”的所谓“现实主义冲击波”出现以后，写作成为了一种对于现实的妥协、屈从，甚至勾结。我把它看作是现实主义的死亡。如果要谈论现实主义，我们必须在与自然主义的区分中重新唤醒现实主义。

　　实际上，每个人对于现实的看法都是不同的，有一些只看到表面的现实，看不到蕴藏的正在生长的现实。埃德加·莫林和安娜布里吉特·凯恩在《地球·祖国》一书中区别了两种不同的“现实主义”：一种是不对抗现实，并且去适应它；一种是重视现实，以便改变它。比如抗战前，周作人的许多朋友都劝他离开北平。可周作人却认为，中国抗战没有前途，中国和日本作战是不可能的。然而，在中国西北的延安这个偏僻的小山沟里，毛泽东却预见了持久战和中国的最终胜利。为什么周作人会成为汉奸？许多议论基本上言不及义，根本的问题是周作人对于现实的看法。事实上，某些在当时看起来是异常强大、无边无际、坚不可摧的现实是短暂脆弱、不堪一击的。就像苏联帝国，在它倒塌的时候，人们都感到非常意外。当它已经发生了的时候，许多人还在感叹：这怎么可能？《地球·祖国》一书中写道：“历史不断地向我们表明，在当时看来十分明显和占压倒优势的现实何等脆弱。例如从1940年6月到1941年10月间，希特勒德国对全欧洲的统治表现为压倒一切的历史现实。德国军队在1941年夏天推进到高加索山脉。莫斯科和列宁格勒兵临城下，其陷落似乎无可怀疑。法同战败后成为德国的附庸。地处欧洲边缘的英国在轰炸中蜷缩着。美国置身于战争之外。现实主义的做法似乎应该是适应不可抗拒的现实：向战胜者屈服。然而戴高乐在1940年夏天看到了另一种现实。当大多数人以为战争已经结束时，他却认为战争刚刚开始。”

　　今天无边无际的、无情和野蛮的资本主义是一种最强大的现实，权力和资本对于劳动与人性的摧残是一种不可反抗的“真理”，公平、正义和人性的尊严是一种遥不可及的可笑幻想。因此，问题在于，我们能不能看到正在萌芽的或者蕴藏的现实。现代文学的本质是想象。文学是灵感，是一种预见，是某种临界状态的东西。文学并不是简单地描写现实、反映现实，而是发现现实，甚至创造现实。

　　谈论左翼文学无可避免地涉及文学与政治的关系。文学无法回避政治就像文学无法不使用语言一样。但是，长期被迫的去政治化已经变成了一种集体无意识和政治正确。文学的政治化首先要使人们意识到“纯诗”并不足以构成文学的标准，“纯诗”只是一种极端的文学实验。文学不能服从于某种外在于它的政治，政治性常常正是文学性本身，形式就是内容的形式。就像卢卡契在某一天突然发生卡夫卡是现实主义一样，左翼文学并不限于形式主义的现实主义。左翼文学正如内容上的激进性和批判性一样，也必然充满形式上的实验性和探索性。左翼文学一旦穿上了1930年代苏联官方“社会主义现实主义”的制服，也就开始陷入了不可摆脱的危机。

　　刘继明：这涉及到我们对左翼文学的基本认定。左翼文学的一个重要艺术源头无疑是现实主义，甚至还有批判现实主义，现实批判应该是左翼文学的一种至关重要的表达立场，但中国的左翼文学到新中国建立后的五六十年代，所谓社会主义现实主义和革命现实主义成为主流之后，基本上就丧失了这种品格，所以，作为一种思潮的左翼文学到这一时期也就消失了。但现在看来，即便社会主义现实主义和革命现实主义也并非一无是处，像高尔基的《母亲》和柳青的《创业史》这类经典作品，其中蕴含的“创造现实”的理想主义精神，仍然是文学创作的一种值得珍视的品质。实际上，正如一些评论家指出的那样，现实主义的确不能仅仅当做一种创作方法，而还应该具备一种认识世界的态度和立场，既要对现实的黑暗给予毫不留情的揭露和批判，同时也要出示一种诸如社会平等和公正的理想价值和人文情怀。但左翼文学在表现形式上是否就只能是现实主义的呢？这的确值得讨论。比如法国未来派的阿波里奈尔和苏联的马雅科夫斯基，他们的许多作品里都有对资本主义甚至社会主义阴暗面的深刻批判，不少现代派艺术家如立体主义的代表人物毕加索和魔幻现实主义的马尔克斯都有鲜明的左翼倾向，毕加索后来还加入了西班牙共产党。阿富汗战争和911爆发之后，马尔克斯对美国的批判也最为尖锐。这是否表明，新左翼文学具有一种超越现实主义的可能？

　　这也关系到我们对当前中国左翼文学和底层叙事的评价问题。陈晓明在《“憎恨学派”或“后左翼”的新生》一文中谈到，“左翼文学唤起的不只是一种立场和态度，更重要的是它建立起的艺术法则，它确立的情感和审美趣味，他给定文学的价值和功用，这些都是中国当代文学共同体所熟悉的，它们经常被划归在笼统而冠冕堂皇的现实主义名下。而且大的理论批评语境，这都使‘后左翼’文学的生命花样翻新而源远流长。”他在另一篇文章《后人民性与美学的脱身术》里还具体分析了左翼文学和底层叙事中存在的现代主义艺术趣味。这位先锋批评家依旧采用了他一贯的“后学”阐释方法，但他的这种观点应该说是颇有见地的。最近两年的不少左翼和“底层”文学作品运用的的确不仅仅是所谓现实主义方法，而是糅合进了诸多现代主义的艺术因素。比如陈应松的神农架系列小说如《狂犬事件》和最近的《太平狗》，就具有浓厚的魔幻现实主义色彩，再如韩少功、李锐这两位新时期文坛重要作家的近期小说，就其蕴藏的现实批判锋芒，也可以划入“底层叙事”之列，但很难说是典型的现实主义作品，相反呈现出强烈的形式意味（如韩的《是吗》、《801室》和《月光二题》），在情感指向上也不那么剑拔弩张，而是保持了其一贯的冷静和理性特色，没有一般底层小说中常见的夸张和煽情毛病。

　　此外，还有一位长期被主流文坛所忽略的诗人杨春光。杨曾经是“第三代诗人”群体的重要成员，但他后来的写作完全超越了第三代诗人的“个人化”立场，甚至同知识分子和民间写作分道扬镳，斥之为逃避现实和责任的犬儒主义和投降主义，并提出了介入政治和批判现实的一系列对当代中国诗坛颇具挑战性的艺术主张。去年病故的杨春光曾经因参与敏感的政治活动而遭到官方的限制。他的思想资源也比较复杂，既有现实主义的社会担当，也有先锋派和后现代主义解构和重估一切价值的粗鄙化和虚无主义倾向。一方面，杨春光被某些海外人士誉为“反左斗士”，另一方面，他身上又继承了左翼知识分子特有的人民性和现实批判精神。这使杨春光的创作和思想显得“左”“右”难分。比如他有一首诗写道：“中国的胸前只有丰乳最肥/肥得可以不去劳动就可以坐吃山满/不肥的即使是能愚公移山也是老牛粪/中国的胸前正是无烟工业的亮丽风景线/但中国的胸后跟着前进的不是咱们老百姓/而是中国的大大小小的贪官和污吏/中国的屁股现正围绕的一个中心就是钱/中国的胸乳的两个基本点也正是权和钱/中国的小姐在市场的肉案上堆积如山了/可中国的女人在社会上的行情正走向贬值/中国下岗的普通女工就是去窑子干活也找不到/中国的美女是中国走出国门的最大摇钱树/中国潜伏的未来金融危机正体现在中国的胸涌澎湃上……”这与我们谈到的某些左翼文学作品在精神质地上也是贯通的。大概正因为如此，网络左翼学者槟榔称杨春光是“为人民写作的诗人”。

　　左翼文学或底层叙事存在的复杂艺术因素，显然与1980年代中后期滥觞的先锋派文学和现代主义运动的影响有关，但这并不能成为否认其存在价值的理由，而是恰恰证明了在今天的语境下，新的左翼文学跟以前的传统左翼文学和社会主义文学相比呈现出更为丰富的面貌和可能性。

　　应该说，这种艺术变化同当下社会形态的复杂性也是一致的。在当前，我们无论谈论左翼文学，还是底层叙事，也许都无法简单地用以前那种非此即彼的阶级方法来进行分析。因为阶级冲突和压迫虽然继续存在，甚至在当前的中国凸显出异常激烈的程度，但阶级成分的构成远比过去复杂、微妙，不同阶级之间的利益博弈既有对立，又有互相重叠和缠绕，人们对同一社会问题和事物的态度也不像过去那样泾渭分明。比如最近关于改革的论争，很难确定谁在真正反对改革。即使在改革中沦为受害者的人，仍然对改革存在着某种希望，区别之处只是需要什么样的改革，或者说改革能否为全体社会成员带来福祉。在这种背景下，产生革命冲动的社会基础已经被全球化的浪潮冲击得支离破碎，很难形成一股整体性的力量了。这也就是陈晓明说的左翼文学“不只没有纯真的革命主体，革命的目的论依然是一个没有谜底的哑谜”的内在原因。就此而言，新的左翼思潮的确面临着你所说的想象空间日益逼仄的处境。

　　旷新年：2005年由“改革年”变成了“反思改革年”。有人认为，改革已经出现了一个拐点，已经到了一个转折点上。强势的利益集团把改革意识形态化，反复“改革不可动摇”的咒语，这就像文革后期“文化大革命就是好，就是好”的歇斯底里一样充满焦虑，然而无效。有关改革的论争，起因于改革过程中出现的严重利益失衡。精英越来越霸道与专横，精英与大众之间、强势群体与弱势群体之间的裂痕在加深。不管改革怎样被神化，改革造成了严重的利益分化，这种利益分化造成的巨大裂痕再也无法掩盖和回避，不争论再也不可能了。孙立平说，改革共识已经破裂。他认为，中国已经进入一个“利益的时代”。1990年代中期之后，改革越来越被利益集团所控制，改革已经表现为一种深刻的利益分歧。准“善意取得”，不准“恶意讨薪”。窃钩者诛，窃国者侯，最后演变为一场利益和财富掠夺的战争，并且以既得利益集团利益最大化为结局。前一段时间，在网上广泛流传的一个帖子《我是含着眼泪写这段话的：去你妈的“阵痛”！》表达了对于改革的另一种不同的声音。网上有一篇帖子讲，现在在中国最可怕的事情是无处讲理。我认为，这样的缝隙正是文学生存和大显身手的空间。文学应该把这个“理”讲出来，这是文学应该和能够承担的责任。雪莱把文学看作是立法者。许多人把文学家视为先知和预言者。一个阶级，一个民族最根本的失败不在于政治和经济上的失败，而在于文化上的失败。而文学又是文化创造的一个非常重要的部分。

　　李云雷在《底层写作的误区与新“左翼文艺”的可能性——以〈那儿〉为中心的思考》中说，九十年代的一些作品，比如余华的《活着》、刘震云的《一地鸡毛》、池莉的《冷也好热也好活着就好》、刘恒的《贫嘴张大民的幸福生活》等，都是表达一种苟活的哲学；《那儿》则描写了无论如何也活不下去之后的“市民”，被迫起来反抗的故事，而他们所找到的资源，也只能是社会主义对“正义与和平”的诉求。我在2003年写的一篇文章《写在伤痕文学边上》中提出告别“伤痕文学”。整个新时期文学的书写越来越成为了对于当代文学的否定，它把当代社会主义实践甚至整个20世纪的历史实践看作是一种创伤，于是提出了“告别革命”的口号。但是，实际上，革命在20世纪中国从来就没有停止过，只不过有时是从左的方向发生，有时是从右的方向进行。正如改革开放初期所说的那样，“改革也是一场革命”。或者像张五常所说的那样，“可以用专制的手段搞市场经济”。改革走极端如同文革走极端。一者是不顾一切地打击资产阶级，一者是不择手段地培养资产阶级，目标虽然不同，但是手段却是一致的。

　　“伤痕文学”和“伤痕学术”有着密切联系。20世纪结束和21世纪的到来，中国的主流学术已经从“伤痕学术”转变成为了“买办学术”。不论是左翼还是右翼，不论是官方还是个人，都以“国际学者”，以参与学术的国际贸易为荣。在中国当前主导的思想和知识视野是所谓“回归世界主流文明”，这种观点简单地将美国定位为“文明”。在这样一种视野中，不仅没有亚洲、非洲、拉丁美洲的参照和背景，而且甚至也没有欧洲的参照和背景。至今为止，现代化是一个西方资本主义殖民化和使其他民族被迫丧失自我的过程。对于中国来说，现代化一开始并不是目的，而是作为一种“救亡”的手段出现的。日本学者沟口雄三认为，这样一个洋务运动的过程将要持续三百年的时间，再过一百年，中国会展现自己的文明特点，到22世纪，人们也就可以用中国的、印度的原理来考虑世界的问题，那时洋务运动就该结束了。中国和印度这两个亚洲大国引人注目的崛起，将给历史增加新的内容。中国作为一个成长中的大国将被迫寻找自己的发展道路。

　　文学的想象力离不开思想的滋养。写作的调整和解放有待于思想资源的变化。走出“伤痕文学”有待对于“伤痕学术”的全面反思。新的文学需要新的叙事和新的想象。在《那儿》的评论中，我将《那儿》称为工人阶级的“伤痕文学”，我主要是把《那儿》的出现作为一种症候来看。是否像改革初期的“伤痕文学”一样，《那儿》的出现也预示着一个新时期的开始？改革开放已经进行了将近30年，已经超过改革开放前的时间。今天，中国已走到了一个新的转折关头，是走向一个少数寡头利益集团控制的中国，还是走向一个自由、民主的中国，这需要每一个中国人的参与、思考与努力。

　　刘继明：说到“伤痕文学”，恐怕的确需要进行重新认识和评价。我刚开始学习写作那会儿，杂志上铺天盖地的都是“伤痕文学”，在他们的叙述中，大跃进也好，反右也好，人民公社也好，文革也好，简直是一个黑暗和恐怖得无以复加的人间地狱，似乎所有的中国人都过着牛马不如、暗无天日，受尽凌辱的生活。这在很长时期内支配着我们对那段历史的认识。也成为了现在许多更年轻一代的作家叙述这段历史的权威摹本，不少第六代导演拍摄反映那个时期的电影时，也故意把光打得昏黄惨淡，镜头摇摇晃晃，人物的表情也愁惨不堪，比文革年代反映解放前生活的电影有过之而无不及。但真实的情形果真是这样吗？姜文拍过一部反映文革时期青年人生活的电影，他将那部影片取名为《阳光灿烂的日子》，单从这个片名就可以看出姜文是针对那种流行表现模式的故意反动。

　　从某种意义上说，“伤痕文学”是知识精英们根据自身特殊经验对文革或毛泽东时代充满个人情绪的一种控诉，也是特定时期的政治对文学施加的强烈影响，远不能取代所有人尤其是工人农民对那个时代的集体记忆。但由于知识精英们掌握着话语权，工人农民们则沦为了沉默的大多数，所以在很长时间给人一种印象，似乎他们叙述的便是全部的历史真相。这种状况到近些年才略微有所改变，由于互联网的出现，使许多以前无力发出自己声音的普通民众也开始在网上讲述他们的经验和文革记忆，极大地矫正和修补了“伤痕文学”给人们带来的历史盲视症，将一个完整的毛泽东时代重新呈现到当代人的面前，从而也引发了人们对知识精英叙述的怀疑和不信任感。但这种叙述模式在主流文学中仍然被沿袭着，比如莫言、余华和严歌苓最近出版的小说《生死疲劳》、《兄弟》和《第九个寡妇》，人物和情节照例是“伤痕文学”的模式。历史的复杂性在他们那儿荡然无存，那场改变了几代中国人命运的社会主义实践被按照现行主流意识形态和西方眼光打造成一出出荒唐的善恶悲情剧。这也再一次表明，中国作家的思想贫乏和想象力的窘迫到了一种令人吃惊的程度。

　　中国知识分子自古以来就有一种依附权贵的传统。封建时代自不必说，文革时如此，改革开放时期同样如此，区别只不过是以前他们依附在无产阶级革命和专政上面，后来则依附在“改革”这面大旗下。革命时期拼命剪除异己，将政治上的对手置之于死地而后快，改革时期则将一切异己力量追逼到“反对改革”的受审位置上，都是一种典型的二元对立的极端方式。人文主义和真正具有现代精神的民主观念在中国知识分子身上从来是稀薄的、唯我所用的。毛泽东说知识分子一贯摆脱不了依附的本性，不是依附在资产阶级这张皮上，就是依附在无产阶级这张皮上，倒是恰如其分的。

　　也正是在这个意义上，我们讨论今天的左翼和“新左翼文学”，有必要强调它的独立性；也就是说，它即使真的获得了某种道德上的优势和“政治正确性”，也不应该谋求跟国家意识形态建立一种依附关系，而必须始终与之保持着适当的距离。距离感是文学写作和思想表达的一个重要前提，没有了距离感，任何自由的表达都可能受到损害乃至彻底丧失。文学当然离不开政治的辐射，但文学不能服从政治，在这一点上，中国文学曾经付出过相当沉重的代价。文学家应该比政治家更加富于洞见，更有能力看到那些隐秘而遥远的事物。一个纯粹的作家和知识分子，不管是站在左翼还是右翼的立场，最好不要觊觎着充当政治上的“顾问”和智囊团成员，为了各自的地位和身份吵闹不休，而应该站在更高一级的层面上，对一切政治实践和人类生活提出种种质询和吁求。但今天中国的多数知识分子除了这种思想上的短视症，而且还普遍表现出一种理想和激情的缺失。这当然是中国革命特殊的“历史负担”造成的精神后遗症。美国学者莫里斯·迈斯纳在《马克思主义、毛泽东主义与乌托邦主义》一书中说：“社会大革命总是由对未来的完美社会秩序的乌托邦憧憬所推动，但革命一旦结束，这种辉煌的乌托邦憧憬也就随之消失。”几乎所有中国人现在就承受着这种“乌托邦”消失之后结下的苦果。关于乌托邦，韦伯曾经指出，“人们必须一再为不可能的东西而奋斗，否则他就不可能达到可能的东西了。”卡尔.曼海姆也说：“如果摒弃了乌托邦，人类将会失去塑造历史的愿望，从而也会失去理解它的愿望。”这些话似乎是针对中国知识分子而说的，因为，在一种幻灭情绪支配下的中国知识分子，将一切带有理想主义色彩的行为和言说都作为一种失败的证据而彻底抛弃掉了。这正是今天相当一部分中国知识分子丧失理想和激情，变得唯利是图的根本原因。

　　旷新年：中国今天一个重要的问题是精英与底层、知识分子与民众在利益和情感上彻底断裂。一个可怕的现象是，中国有9亿农民，但是农民没有可能表达自己的利益，发出自己的声音。1980年代批判代言人这样的说法，能不能代言确实是个需要讨论的问题。如果不能代言，知识分子只能表达自己的利益，九亿农民没有自己的话份，无法表达自己的声音，这是什么结果？被压迫者如何形成他们自己的力量，如何发出他们自己的声音，如何建立起他们自己的知识？

　　今天中国是世界上对时间和速度最敏感的国家，处在一种明显的时间进程里面。中国拥有巨大和复杂的物质空间，“一国两制”，“一个国家，四个世界”。但是，今天中国的空间感被巨大的时间焦虑所压抑，意识不到它的空间之广阔巨大与复杂异质。在这样一种高速度中思想很自然地被排斥在外，在中国，你确实能够感到时间和空间之间的一种深刻的辩证法。你能够强烈地感觉到时间消灭空间。1930年代，斯大林说，“落后就要挨打”。这在某种意义上是对的，斯大林以快速的工业化赢得了打败纳粹德国的时间，但是，苏联却也为“赶超”付出了巨大的代价，并且最终苏联似乎是不可避免地崩溃了。苏联的工业化和现代化有一种根本上的脆弱性。因此，在某种意义上，我希望中国的速度能够慢一点，能够把速度降下来，留一点时间给思考，来感觉、关心和思考它的空间。

　　梁漱溟在1980年乐观地谈论的民主和法制在今天仍然是遥远的目标和梦想。民主是一种制度安排，但又不仅仅是制度问题。没有民主，就没有社会主义。如果没有工农力量的成长壮大，真正意义上的民主和自由就不可能到来。对于中国来说，确实正如哈贝玛斯所言，现代性是一个“未完成的方案”。所以，中国的左翼和“左翼文学”必须从中国的土地上重新出发，才有可能找到新的道路。