“我这是干一行爱一行，爱自己的事业，”纪宝成说，“也是为了国家更好，为了人民大学更好。”

　　这样的棱角分明使纪宝成成为一个有几分可爱的公众人物，除了那个广为流传的“纪宝宝”之外，在《维基百科》收录的有关纪宝成的条目下，我们还可以发现，这个人已经成为“大力批评”一些教育政策的“代表人物”。至于他对中国人民大学的贡献，也显得极不一般，《维基百科》说他是“人大中兴的顶梁柱”。

　　中国人民大学正式命名组建于1950年，著名革命家、教育家吴玉章和成仿吾先后执掌校政。这所大学在“文革”期间被解散。1978年复校后得以恢复和发展，但到了上世纪90年代，由于种种原因，发展滞缓。

　　而现在的人民大学显然已重新焕发了风采。这一切恐怕真的需要感谢纪宝成。现年65岁的纪宝成在中国人民大学担任了9年校长职务。最近的一个周末，记者与他在校长办公室里相见，并就治校和教育问题进行了交谈。

　　固本强基，重塑形象

　　《南风窗》：外界说纪宝成是中国人民大学中兴的关键，你自己对此如何评价？

　　纪宝成：这样的评价，我不敢当。我觉得一代人有一代人的责任。吴老(吴玉章)、成老(成仿吾)等老校长都为人大的创建和发展做出过卓越的贡献。

　　我2000年回到人大任职，压力很大。由于受到种种问题的困扰，上世纪90年代人民大学虽在艰难发展中取得一定成就，但也一度被边缘化，发展滞缓。我来人大后当年就提出要固本强基、重塑形象，我觉得现在这个阶段性目标已经提前实现了。

　　《南风窗》：你到人大之后做的最重要的事情是什么？

　　纪宝成：呼吁全社会重视人文社会科学。人大是以人文社会科学为主的大学，人文社会科学的地位上不去，人大就上不去，所以这是我到人大做的第一件也是最重要的事情。

　　长期以来，社会上普遍存在着“重理轻文”的现象，文科受到冷落。我认为，随着改革开放的不断深入和社会主义现代化建设的不断发展，人文社会科学的地位和作用将会越来越重要。可以说，人大在呼吁重视人文社会科学方面起了排头兵的作用。

　　《南风窗》：人大在校园中竖立了孔子像，我看到过那尊孔子像，也注意到由此引发的争议。有人还把你视作“文化保守主义”的领军人物。

　　纪宝成：“文化保守主义”，好大的帽子啊！不敢戴呀！我们现在也得解放思想地看待保守这个词，有时候，保守很可能保守了有价值的东西，激进也很可能代表了前进的某种方向，这是不能随便指摘和褒贬的。

　　我上任后不久，当时我们学校有位教授打电话给我，说有人想捐赠一尊孔子像，你敢不敢要。我当时愣了一下，因为没想到有人会给我打这样的电话，我考虑了一下，马上就说要，为什么不敢要？半年多之后孔子像就在人大校园里竖起了。

　　人大竖立了孔子像，这是需要勇气的。因为“五四”运动是打倒孔家店，“文化大革命”是批孔的。到了拨乱反正的时候，这个问题似乎也没公开谈过，那样批孔是否批得对？没人公开讲这样的问题。当时任何大学也都没有树立这么大的孔子像。

　　传统文化是我们民族之根、民族之魂啊，我们必须确立民族文化的自信，中国悠久的传统文化是社会主义现代化建设事业必不可少的、极其重要的思想资源和文化基础。事实上，中国传统文化里面有大量普适性的价值，有大量的人类共同财富，对今天依然有很多的启迪和启发。

　　我们作为以文科为主的大学，对于弘扬中国传统文化，建设中华民族共有精神家园方面，责无旁贷，义不容辞。当时就把这个大旗扛起来了，成为新世纪弘扬优秀传统文化的排头兵。尽管可能有风险，但是解放思想，敢为天下先，总得要有敢冒风险的勇气。

　　为什么敢说能说

　　《南风窗》：现在大家都觉得你是一个活跃的校长，你对中国的教育问题公开发表过一些严厉批评。我们想知道你为什么会说这些？

　　纪宝成：我们这一代人可能有一种关心国家、关注社会的历史责任感、使命感和实事求是的精神与勇气。对于学界来说，特别是人文社会科学工作者，对社会发展最大的贡献之一，就是要充分讨论各种问题，提供更多的可供决策选择的思路和方案。

　　首先要有问题意识和批判性的思维，没有问题意识你就没有办法创新。要发现问题，不发现问题怎么能抓住问题呢？对待问题首先要有批判性的思维，但不是为了批判而批判，而是要提出建设性的意见，以便能更好地推动工作。

　　第二，要敢于解放思想，要有勇气。没有解放思想就没有理论创新。任何创新都是要有勇气的。

　　《南风窗》：也就是你看到问题就一定要说？

　　纪宝成：看到的就一定要说，认准的就一定坚持。比如高等教育要加大财政投入，反对教育产业化、市场化，这些观点我一直都在坚持。

　　《南风窗》：你也一直强调大学不能太功利，要守护大学的使命和精神？

　　纪宝成：对，大学不能太功利。大学的使命是人才培养和知识创新，这是大学不同于政府、企业等组织的最本质特征。没有知识创新，可能就是中学、小学了；没有人才培养，可能就是研究院了。

　　那么大学精神是什么呢？我认为就是崇尚学术，追求真理。如果大学没有了这种精神，没有了这种灵魂性的东西，就不能称之为大学，就不可能有创新，也不可能培养出高水平的人才。

　　胡锦涛总书记前年在全国优秀教师代表座谈会上，特别强调广大教师要“静下心来教书，潜下心来育人”，这句话语重心长，具有极强的现实针对性。浮躁和急功近利的风气背离了大学的精神和使命。我曾经发表过这样的一篇文章，叫做《变革的时代呼唤宁静校园》，我们也努力争取在坚守大学使命、守护大学精神、营造宁静校园方面起排头兵的作用。

　　《南风窗》：你也说到自己有些话是比较尖锐的，是否有人私下告诉过你不要说这些话？你也批评过大学评估的问题，但你也提到，你们学校在一些评估工作中表现出色。问题是，当你对他们提出批评后，评估时会不会受到不利影响？

　　纪宝成：没有人说过叫我不要讲话的，没有这样的事情。至于说到评估，我认为评估还是要搞的，高等学校不评估是不行的，科学合理的评估对学校的发展有好处。比如本科教学评估，对高校提高教育质量、完善教学管理、改进校风和学风、提高人才培养质量和水平等，就起到了积极作用，总体看，效果是好的。

　　评估是必要的，但是不能太多太滥。学校里一年到头评估检查不断，学科要评估，研究基地要评估，科研立项要评估，今天财务大检查，明天审计大检查，后天物价大检查等等，这个就受不了了。在一些方面，要充分信任学校，尊重学校的办学自主权。

　　落实办学自主权

　　《南风窗》：这些方面事实上已经涉及学校办学自主权的问题了。学校的权力边界到底有多大？

　　纪宝成：我认为，高等学校的办学权力有两种性质：一种是与生俱来的权力，不是政府给我的，而是与高校的本质属性相关，并由法律确认的；还有一种权力是政府下放给我们的。高校办学自主权的核心问题就是界定政府与学校的权利关系。

　　高等教育法规定了学校有七项办学自主权，但这些法律规定比较粗略，没有进一步划分权力属性，也没有相应的实施细则。我们应该在改革探索当中把这些问题搞清楚，把它界定清楚。

　　比如，中国的大学在招生方面有没有权力、有什么权力，这本身是个很值得研究的问题。大学在招生方面肯定应当有自己的权力。现在的招生制度只关心总分，分数的科目结构不起作用，就不符合高校学术权利的要求。比如说文科专业，有的考生可能数学不太好，但是中文、历史特别好，对这些特殊性人才，我们可能就应该不拘一格将他录取。但是现在这个招生制度就不允许。

　　《南风窗》：就是说你们自己了解自己的需求。

　　纪宝成：现在包括社会舆论也这样认为，录取600分而没有录取601分是不可以的，是不公正的。过去还有一个分数段，在分数段里面学校还可以自由选择，现在完全从高分到低分录取，差一分都不行。其实这只是一种尺度上的公正。还有另外一个尺度，要从分数的结构上来考虑，从人才培养角度来考虑，可能这种“公平”就是一种不公平。高等教育的人才培养和公平公正，确实要更深入、更多元地来看待。

　　我们要讨论怎么把事情办好，因为这才是建设性的。要反思高考制度怎么改革，大学在这方面应该有更多的发言权。

　　我反对教育产业化

　　《南风窗》：你曾一再谈到要为公立学，反对教育产业化，这方面为什么那么重要？

　　纪宝成：在正确地确立社会主义市场经济体制这一历史进程中，泛市场化的思潮也随之而起，在教育领域，上世纪90年代开始，教育市场化、产业化的思潮甚为喧嚣，有人甚至提出也要像企业改革一样，校长去找市场，不要找市长。

　　1999年开始，很多地方的扩招，增量部分政府拨款太少，甚至不拨款，完全靠收费来解决。这时候，教育产业化成了不少地方政府摆脱所谓教育财政包袱的最佳理论武器。在一些官员看来，在财政不投入少投入的情况下也能取得高等教育毛入学率上升的“政绩”，何乐而不为呢？

　　我当年在教育部工作，就坚决反对教育产业化、市场化。教育是准公共产品，怎么能市场化、产业化？1999年11月2日，我在《光明日报》发表了一个访谈，明确提出“教育是产业，但不能产业化”。

　　《南风窗》：为什么会发这样一篇文章？

　　纪宝成：我当时请示了陈至立部长，我说我要发表一个讲话，你看我是以人民大学博士生导师的名义发表好，还是以教育部发展规划司司长的名义好？当时陈部长不假思索说，“当然是以规划司司长的名义。”那就是说部长赞成我的观点。这篇访谈实际上表明了教育部的态度，所以，现在有人指责教育部支持了教育产业化、市场化，是缺乏根据的。

　　《南风窗》：如果教育不能市场化，你怎么看待《民办教育促进法》“取得合理回报”的规定？

　　纪宝成：我对《民办教育促进法》中“取得合理回报”这一条一开始就持保留意见。投资回报就是营利，这与教育法规定的“任何组织和个人不得以营利为目的举办学校及其他教育机构”是自相矛盾的。我曾在全国人民代表大会上建议修改这一条。

　　我反对民办教育营利并不等于不鼓励民间办学，恰恰相反，应当继续积极鼓励、大力扶持民办教育的健康发展。

　　高等教育是非义务教育阶段，可不可以有营利？我觉得法律上可以认定，把民办高校区分为非营利性和营利性两类。

　　非营利性民办高校与公立学校一样，都是公益性教育机构，不得对结余经费进行分配，可以享受政府的各种税收优惠。对于这类民办高校的运行，我主张政府应该有一定的投入。政府可以通过专项补助、科研经费等多种形式对非营利性民办学校给予适当的经济支持。当年在教育部发展规划司工作的时候，我曾经动员广东、上海两个地方，我说你们财政状况比较好，能不能带个头，给民办学校一个学生一年一两百块的支持也好。

　　对营利性民办高校应该在工商部门注册登记，可以进行营利，与企业一样照章纳税，不享有任何税收优惠，也不能占用教育用地。

　　《南风窗》：教育公益性问题一直让人犯难。

　　纪宝成：现在应该是没问题了，党的十七大明确提出坚持教育公益性质，这个以前可没有这样讲过的。

　　坚持教育的公益性，反对教育市场化，并不是说大学就不要考虑市场，市场还是要考虑的，比如后勤改革。你看我们学校教职员工的住房问题，很大程度就是通过市场力量来解决的。我们反对的是按市场原则来办教育，把学校办成“学店”。

　　我看待“就业难”

　　《南风窗》：年年有人提就业难问题，你曾说这是精英观念作祟。现在的困惑是，大家都希望通过大学来获得好岗位、好职业，你认为大学教育本质是什么，是为大家解决就业吗？

　　纪宝成：高等教育进入大众化阶段以后，教育结构应该多样化。我主张把中国的高等教育建成两个可以相互沟通的体系：一个是普通高等教育体系，一个是高等职业技术教育体系，中间有“立交桥”。普通本科生教育，主要是培养通用性的应用型人才；研究生教育，主要培养研究型人才；高等职业教育，主要培养岗位型操作型人才。要有多种类型的毕业生，也要有多元化的质量观，并据此分类指导就业的路径。

　　现在的高等职业学校，不应该变成本科的“压缩饼干”，应该主要按照岗位来设置专业，而不是像普通高校那样按学科来设专业。

　　没有大众化的就业观念，就没有大众化的高等教育。按大众化高等教育的门槛进学校，再按精英就业模式出校门，这是做不到的。能让卫星上天的是人才，能让马桶不漏水的也是人才，但这两类人才的就业要求显然是不一样的。

　　高等教育是要完善人，塑造人，让人得到全面发展，当然也要考虑到就业的需要。我觉得现在要加强高等职业技术教育，扩大比重，调整结构，创新制度，真正按照高等职业教育的规律和需要，办好高等职业教育，这在大众化高等教育阶段非常重要。

　　《南风窗》：人大不需要为自己学生的出路和就业操心吗？

　　纪宝成：怎么不操心？就业工作是我们的一把手工程。我们还是要引导学生有一个正确的就业观，增强就业能力，广泛开拓学生就业渠道。我们有个就业指导中心，能够为学生提供较为系统的就业指导和服务。

　　《南风窗》：学校有义务和责任为学生的就业问题操心吗？

　　纪宝成：大学有责任把学生更好地输送到社会，我们当然不能决定学生的就业前途究竟会怎么样，但我们会助他们一臂之力。我觉得这是完全必要的。我们与就业单位有着广泛联系，也对学生加强就业观念教育，让他们正确对待就业。我觉得“送一程”还是应当的，但要求把学生就业全包下来，这肯定不是大学的职责，也不是解决问题的方向。

　　我的期待

　　《南风窗》：若干年前你在一次讲演中说，高等教育还不能完全适应时代需要，不能满足人民群众的需要，我们的人才培养结构和质量还有很多不尽如人意之处，现在这些有改观吗？

　　纪宝成：在数量规模上，现在应该是有了很大的进步，但是要让大家都得到优质的高等教育资源，都受到最好的高等教育，要满足所有人这样的需要是永远不可能的。当然，优质教育资源的数量总是要越来越多才好吧。

　　在结构问题上，我认为现在实际上改观不是很大。比如现在千校一面的现象并无好转，比如高等职业教育并没有根本性的突破等等。教育改革的任务还很艰巨，需要政府和社会更多的关注，更多的关怀和支持，对教育问题也需要各方面多一些理解。

　　我的意见，还是要尊重教育家，可以说人人都是教育评论家，但不能说人人都是教育家。一定要按教育规律办事，要按人的成才规律办事，教育的事情除了听取社会意见之外，还要更多地听取教育系统内部的意见，更多地听大、中、小学老师和管理干部等教育工作者的意见。

　　《南风窗》：你对高等教育的方向有什么期待？

　　纪宝成：现在的大众化高等教育最缺乏制度创新，我认为现在的高等教育在基本制度和具体制度上要更多一些真正有实效的创新，要建立一个符合国情的又能和世界比较的现代高等教育体系。

　　希望今后一段时间高等教育的改革与发展要以优化结构、提高质量、创新制度为主要目标，同时要加大政府的财政投入，使中国由高等教育大国变成高等教育强国，变成人力资源强国。教育是最高的善，我们都需要共同努力。